Устная история: Эдвард Квейд (1988)

Примечание: Представленный ниже текст является переводом и форматированием стенограммы интервью.

РАЗРЕШЕНИЕ НА ДОСТУП И ИСПОЛЬЗОВАНИЕ

ПРЕДИСЛОВИЕ

Данная рукопись основана на интервью, записанном на пленку Мартином Дж. Коллинзом 18 февраля 1988 г. Пленка и рукопись являются собственностью нижеподписавшегося; однако оригиналы и копии переданы на бессрочное хранение в Национальный музей авиации и космонавтики Смитсоновского института. Я прочитал(а) стенограмму и внес(ла) лишь незначительные исправления и поправки. Поэтому читателю следует помнить, что данная рукопись является записью устной беседы, а не литературным произведением.

Хотя Смитсоновский институт может использовать эти материалы в своих целях по своему усмотрению, я хочу установить указанное ниже условие на использование материалов этого интервью третьими лицами и понимаю, что Смитсоновский институт приложит разумные усилия для обеспечения соблюдения этого условия в максимально возможной степени.

УСЛОВИЯ

(Отметить одно)

[X] ПУБЛИЧНОЕ. МАТЕРИАЛ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЕДОСТАВЛЕН ЛЮБОМУ ЛИЦУ И ИСПОЛЬЗОВАН ИМ В ЛЮБЫХ ЗАКОННЫХ ЦЕЛЯХ.
[ ] ОТКРЫТОЕ. Эту рукопись могут читать, а пленку слушать лица, одобренные Смитсоновским институтом. Пользователь должен согласиться не цитировать, не ссылаться и не воспроизводить каким-либо образом этот материал без письменного разрешения Смитсоновского института.
[ ] ТРЕБУЕТСЯ МОЕ РАЗРЕШЕНИЕ НА ЦИТИРОВАНИЕ, ССЫЛКУ ИЛИ ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ. Эта рукопись и пленка открыты для ознакомления, как указано выше. Пользователь должен согласиться не цитировать, не ссылаться и не воспроизводить каким-либо образом этот материал без письменного разрешения Смитсоновского института, к которому я должен присоединиться. После моей смерти это интервью становится открытым.
[ ] ТРЕБУЕТСЯ МОЕ РАЗРЕШЕНИЕ НА ДОСТУП. Я должен дать письменное разрешение перед тем, как рукопись или пленка могут быть использованы кем-либо, кроме сотрудников Смитсоновского института в официальных целях Смитсоновского института. Также требуется мое разрешение на цитирование, ссылку или воспроизведение любыми средствами. После моей смерти интервью становится открытым.

(Подпись) [Подпись Сильвии Х. Квейд (Миссис Эдвард Квейд)]
Миссис Эдвард Квейд
(Имя, напечатано)
30-9-93
(Дата)

КРАТКОЕ СОДЕРЖАНИЕ ИНТЕРВЬЮ

Квейд, Эдвард. Дата: 18 февраля 1988 г. Интервьюер: Мартин Коллинз. Организация: RAND. Продолжительность: 3,5 часа; 46 стр. Ограничение на использование: Открытое.

Кратко описав свое воспитание, обучение в аспирантуре по математике и службу в ВМС США во время Второй мировой войны в качестве инструктора, Квейд (род. 28 июня 1908 г.) обсуждает свое приглашение Роджером Сноу и Халлетом Джермондом в Авиационный отдел RAND в начале 1948 года. Затем Квейд рассматривает свою работу над первоначальными и последующими исследованиями стратегических бомбардировщиков, последующий переход в Математический отдел и уход из RAND в 1973 году. Он также подробно описывает развитие системного анализа, его использование в различных военных и гражданских проектах, а также понимание и использование этой концепции ВВС США.

ПЛЕНКА 1, СТОРОНА 1

1-3: Семья и раннее образование; бакалавриат в Университете Флориды; аспирантура по математике в Брауне; опыт преподавания во Флориде.
4-5: Служба в ВМС во время ВМВ; преподавание навигации, обучение противолодочной борьбе.
5-7: Возвращение в Университет Флориды после ВМВ. Консультирует SLA Marshall по проекту управляемых ракет с использованием LORAN.
6-8: Первый контакт с RAND: Халлет Джермонд.
8-9: Начало работы в RAND: Эд Паксон, Джин Рут, Системный анализ для планирования конструкции следующего стратегического бомбардировщика; вопрос о стрелках турелей.

ПЛЕНКА 1, СТОРОНА 2

9-13: Исследование стратегического бомбардировщика (продолжение со Стороны 1). Летние консультанты; Джон фон Нейман, Сэм Уилкс. Эд Паксон; Понимание Квейдом значения системного анализа.
13-17: Последующее исследование к исследованию стратегического бомбардировщика Паксона, многократный удар, а не однократный; Сравнение этих исследований и исследования Уолстеттера; Реакция ВВС на исследования Паксона и брифинги RAND для ВВС.
17: Летние консультанты.
17-18: Переход Квейда из авиационного отдела в математический; Джин Рут, Джон Уильямс.

ПЛЕНКА 2, СТОРОНА 1

18-20: Сравнение авиационного и математического отделов RAND; Реакция математического отдела и Уильямса на системный анализ.
20-22: Собственные взгляды Квейда на системный анализ. Организация лекций для ВВС по системному анализу в 1955 г.
22-24: Книга Квейда «Анализ для военных решений», определения системного анализа.
24-26: Исследование системного анализа Геллера для правительства Нидерландов по реагированию на наводнение в Остерсхельде.
26: Другие примеры проектов системного анализа: Банк крови Нью-Йорка, проект пожарной службы Нью-Йорка, энергетическое исследование IASA.
26-27: Уход Квейда из RAND и последующая консультационная работа. Работа для IASA: предложенное руководство по системному анализу.

ПЛЕНКА 2, СТОРОНА 2

27-28: Руководство по системному анализу (продолжение). Статья Кэтрин Арчибальд об этике и системном анализе.
29: Сравнение исследования Геллера с исследованиями Паксона и Уолстеттера.
29-30: Источник термина «системный анализ»; Пьер Массе. Неудачное применение системного анализа в исследовании Паксона.
30-31: Подход исследования Уолстеттера к системному анализу.
31-33: Значение системного анализа как методологии; Подходы оптимизации и удовлетворения (satisficing).
33: Исследование Уолстеттера.
34-35: Интерес RAND к теории игр, связь с системным анализом. Понимание системного анализа ВВС.
35-36: Общий объем участия Квейда в системных анализах RAND. Лекции для ВВС по системному анализу.

ПЛЕНКА 3, СТОРОНА 1

36-37: Записи Квейда в RAND.
37-39: Междисциплинарные элементы системного анализа; Вклад экономистов, политологов, социологов.
39-40: Вопросы стоимости в системном анализе.
40-41: Влияние компьютера на системный анализ.
41-42: Роль синтеза в системном анализе.
42: Консультации математического отдела, влияние поправки Мэнсфилда на математический отдел.
42-44: Понимание Квейдом своих личных исследовательских интересов.
44-46: Революция системного анализа RAND. Введение термина «анализ политики».

ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ

Мистер Коллинз: Чтобы начать интервью, мы хотели бы получить некоторое представление о вашем прошлом, о том, как вы развили способности для работы, которую вы выполняли в RAND. Поэтому мы хотели бы начать с того, чтобы узнать, кем были ваши родители, где вы родились, и некоторые ранние воспоминания о вашей семейной жизни и интересах.

Д-р Квейд: Ну, я родился в Джексонвилле, Флорида, 28 июня 1908 года. Мои мать и отец были из Сент-Луиса. Мой отец занимался оптовой торговлей галантереей. Я учился в школе в Джексонвилле, а затем семья провела три года в Нью-Йорке, точнее, мой отец работал в Нью-Йорке; мы жили в Ричфилд-Парке, Нью-Джерси, и Орандже, Нью-Джерси, в начале Первой мировой войны. И, возможно, последний год войны в Сент-Луисе. А затем вернулись во Флориду, где я пошел в среднюю школу, DuVal High School. Окончил ее в 1925 году и поступил в Университет Флориды.

В Университете Флориды я начал заниматься аспирантской работой по математике во втором семестре второго курса. Я был очень дружен с другим парнем из Джексонвилля по имени Баркли Россер, который является известным логиком. И мы — в основном Россер — сумели уговорить заведующего кафедрой математики допустить нас на аспирантский курс, где Россер был безусловно лучшим студентом. С тех пор я продолжал заниматься аспирантской работой по математике. Один год мне пришлось бросить учебу, потому что мой отец болел, и я работал, но на следующий год, который должен был быть моим последним курсом, я вернулся. Мне удалось получить стипендию. Мне оставалось выполнить всего около девяти часов работы для получения степени, и я получил стипендию, по которой преподавал два курса математики.

Коллинз: Это была стипендия на уровне бакалавриата?

Квейд: Ну, они разделили должность преподавателя на три стипендии. Эти стипендии составляли 600 долларов в год, и в то время в Университете Флориды, который был, вероятно, самым дешевым учебным заведением в стране, проживание и питание в общежитиях стоили 87,50 долларов в семестр. Можно было учиться за 300 долларов в год без каких-либо проблем. Но так или иначе, я преподавал два курса в первом семестре, а затем один из членов группы был вынужден покинуть учебу по какой-то причине, и они снова разделили эту ставку, дав мне еще один курс и еще 300 долларов. Затем, я полагаю, на следующий год меня назначили преподавателем. Я окончил университет и снова продолжил аспирантуру, и меня назначили преподавателем с зарплатой, которая тогда составляла 1800 долларов в год.

Коллинз: Это было примерно в 1929-30 годах?

Квейд: Да, это было в 1930 и 31 годах. Осенью 1932 года я получил назначение, стипендию в Университете Брауна, так что я поехал туда работать над своей докторской диссертацией — в Брауне. Россер поехал в Принстон, получил там стипендию.

Коллинз: Позвольте спросить, как возник ваш ранний интерес к математике. Был ли это предмет, который давался вам естественно, и поэтому вы добились успеха?

Квейд: Да, это был предмет, который просто давался мне естественно, и я занимался им по этой причине. Мой брат тоже был склонен к этому. Он стал статистиком.

Коллинз: Был ли кто-нибудь на факультете во Флориде, кто особенно вас стимулировал?

Квейд: Ну, заведующий кафедрой по имени Симпсон был, я думаю, единственным по-настоящему стимулирующим. Он как бы позаботился о том, чтобы я получил аспирантские назначения и так далее. Он был доктором философии Гарварда и знал людей в Брауне, например, и в других учебных заведениях, и рекомендовал меня и так далее. Посмотрим. Я поехал в Браун в 32-м и получил степень доктора философии в 36-м, хотя уехал оттуда в 35-м и вернулся преподавать в Университет Флориды. Но я закончил свою диссертацию в том году, что требовало набора текста и так далее. Проблема была решена; мне просто нужно было ее написать.

Затем я преподавал в Университете Флориды до 1942 года, когда пошел служить во флот. Мне присвоили звание лейтенанта младшего ранга (Lieutenant J.G.). Вообще-то я хотел преподавать навигацию. Я начал преподавать навигацию в университете, но меня направили в подразделение противолодочной борьбы в Бостоне. Мои переговоры с ВМС сводились к тому, что я должен был поехать в Майами преподавать навигацию в большой школе, которую они там открывали, но приказы пришли не так. Меня отправили в Бостон в командование противолодочной борьбы.

Коллинз: Позвольте спросить немного подробнее о вашем опыте в Университете Брауна. Каковы были ваши развивающиеся области интересов в математике по мере вашего продвижения в аспирантуру?

Квейд: Профессором, который руководил моей диссертацией, был Яков Д. Тамаркин, русский, приехавший в эту страну около 1930 года. Он был настоящим математическим вундеркиндом, опубликовал свою первую статью в возрасте 13 лет. Он был хорошо известен в прикладной математике. Он весил около 270 фунтов (122 кг), что-то в этом роде. Человек, который очень плохо видел, действительно, должен был держать все прямо перед лицом. Он был из тех парней, которые, разговаривая с вами, прижимали вас к стене, понимаете. Я тоже был тогда полноват, довольно тяжел, и он прижимал меня своим животом к стене, когда хотел поговорить со мной.

Коллинз: Он привлекал ваше внимание.

Квейд: Да, он привлекал мое внимание, в области рядов Фурье и абстрактных пространств, где я и работал.

Коллинз: Как называлась ваша диссертация, если вы помните, или какова была ее общая направленность?

Квейд: Общая структура ее состояла из четырех опубликованных статей. Две из них были по абстрактным пространствам и две по тригонометрическим рядам. Точного названия я не помню. У меня есть оттиски. Если хотите копию оттисков, я могу их найти.

Коллинз: Что вы пытались продемонстрировать в отношении абстрактных пространств и тригонометрических рядов, помните?

Квейд: Нет, я действительно не помню. Это было очень давно.

Коллинз: Мы можем посмотреть на это позже.

Квейд: Пятьдесят лет. Когда я вернулся в Университет Флориды, школа переживала настоящий хаос. Они решили принять совершенно новый план для бакалаврского образования, основанный на Чикагском университете и [Роберте М.?] Хатчинсе, который тогда был президентом Чикагского университета. У них больше не было экзаменов, кроме как в конце года, когда был один большой экзамен. Вместо традиционных названий курсов были «Человек в физическом мире», названия такого типа. Эти курсы нужно было организовать и разработать, и я оказался вовлечен в это, особенно в «Человека в физическом мире», и в то, что следует преподавать в этих курсах и в базовом курсе математики.

Коллинз: Вы помните, было ли это как-то связано с развивающейся концепцией «Великих книг»?

Квейд: Да, именно так. Такого рода вещи. Позже от этого отказались, после того как я покинул университет. В значительной степени они вернулись к традиционным курсам. Но из-за этого я фактически прекратил все исследования по математике.

Коллинз: В этот период.

Квейд: В этот период, да, в то время, потому что я был сильно вовлечен в это. Я имею в виду, это были настоящие бои без правил за то, что должно войти в курс, и так далее, и это было очень стимулирующим, но не оставляло много времени на что-либо еще.

Коллинз: Прежде чем я вернул вас к обсуждению вашего опыта в Брауне, вы упомянули, что ВМС направили вас в район Бостона преподавать навигацию.

Квейд: Да, верно. Итак, я попал в то, что называлось Программой подготовки к противолодочной борьбе. Экипажи эскортных миноносцев (DE), эсминцев (DD), патрульных катеров и катеров Береговой охраны, имевшие противолодочное вооружение, приходили на береговую подготовку. Мы рассказывали им, как атаковать подводную лодку: использовать подводный звук и различные устройства для записи расстояния до подводной лодки, эхолокацию с использованием подводного звука на подводной лодке и так далее, как ее найти, какие тактики использовать. Затем мы также выходили с ними в море для тренировок с использованием американских подводных лодок, выходили на маневры. Затем корабль выходил с ними, и мы пытались его обнаружить, определить его местоположение и найти позицию, где мы сбросили бы глубинные бомбы и так далее.

Меня направили на военно-морскую оперативную базу в Кейп-Мей, Нью-Джерси. Я имею в виду, у ВМС были благие намерения. В первый год войны угроза подводных лодок у атлантического побережья была значительной, но к концу первого года, к тому времени, как я добрался до Кейп-Мей, там уже не было никаких подводных лодок. И поэтому я, вместе с моими коллегами-офицерами, оказался там практически лишним. Мы обучали местные патрульные катера и катера Береговой охраны, но так и не нашли ничего похожего на подводную лодку, и нам давали различные другие задания.

Например, меня назначили заведовать баром. На военно-морской оперативной базе было много офицеров. У них был бар, боулинг, парикмахерская и прочие вещи, и я должен был этим заведовать. До сих пор помню свой первый день на этой работе, потому что к мне подошел гражданский, который у нас работал, и сказал: «Сэр, что мне делать с пустыми бутылками?» А я сказал: «Так же, как вы делали раньше. Вы знаете». Примерно через неделю он снова пришел и сказал: «Сэр, я больше не могу. Места больше нет». Он отвел меня в подвал офицерских казарм, который находился в курортном отеле под названием «Адмиралтейский отель», и в этом подвале была огромная комната. Она должна была занимать около акра, и вся эта комната была завалена бутылками. Они были сложены одна на другую. И я спросил его, знаете ли, зачем мы храним все эти бутылки? Оказалось, что жена командира базы хотела бутылку, чтобы сделать лампу, красивую бутылку, и поэтому они не только сохраняли красивые бутылки — они сохраняли все бутылки. В итоге я нанял пару морпехов в их свободное время, чтобы они взяли железный прут и разбили — эти бутылки нельзя использовать повторно, бутылки из-под спиртного — так что им пришлось выбить дно. Они работали около четырех или пяти дней, просто разбивая бутылки.

Коллинз: Эта работа явно требовала степени доктора философии.

Квейд: Верно. Эта работа явно требовала степени доктора философии. Ну, через год там мой непосредственный начальник был переведен на Бермуды, где находилась военно-морская оперативная база, на которой они обучали эсминцы и эскортные миноносцы для действий по другую сторону Атлантики, так что меня перевели туда. Он запросил меня, и меня перевели на Бермуды, где мне снова пришлось разместиться в очень хорошем курортном отеле под названием «Инверари», в котором мы снова были практически лишними, потому что это было уже в конце 1943 и 44 годов, и угроза подводных лодок в Атлантике была в значительной степени под контролем. Они перестали строить эсминцы, и очень мало кораблей приходило на обучение, так что я действительно проводил время на Бермудах, занимаясь парусным спортом, играя в теннис и так далее. Минимальная работа на ВМС.

Коллинз: Привел ли такой опыт вас к каким-либо наблюдениям о том, как военные используют таланты? Вот вы, очень хорошо подготовленный специалист, по сути, тратите время впустую.

Квейд: Да. Ну, я не думаю, что я был полностью потрачен впустую, но, безусловно, я был потрачен впустую в значительной степени. Я немного поработал, пытаясь улучшить методы, которые мы использовали. Знаете, то, что вы бы назвали исследованием операций по схемам атаки и поиска и так далее. Но из этого ничего не вышло. В конце 44-го меня снова перевели, на этот раз в Военно-морскую академию преподавать морское дело и навигацию. Меня направили на кафедру морского дела и навигации, и там я обучал мичманов навигации, астронавигации и так далее. Это была, конечно, обычная работа, обычные часы, преподавание и написание работ и так далее, с выездами на практику по навигации на патрульных катерах, которые у них были для экипажа. Был офицер, и они назначали отряд из, скажем, 20 мичманов, в основном первокурсников. И они брали на себя управление катером, двигателем, рулем, всем, а вы стояли рядом и наблюдали. К счастью, ВМС в некоторых отношениях очень мудры, знаете. Они всегда назначали опытного старшину на каждый корабль, который оставался с кораблем, и он быстро понял, что хотя я, возможно, что-то знаю о астронавигации и способах определения вашего положения в море, когда дело доходило до практической навигации в тумане, ему придется это делать, и он это делал. Он следил за тем, чтобы лодка подошла к пирсу, и мы не снесли буферы и не врезались, и если бы не он, я был бы в ужасном положении.

Коллинз: Что произошло по мере приближения конца войны?

Квейд: Я все еще был в Военно-морской академии. Меня уволили со службы в январе 46-го, я думаю. А затем я вернулся в Университет Флориды — я был в отпуске — как раз к началу второго семестра того учебного года, начиная с февраля 46-го. Университет тогда пережил огромное расширение. Все университеты пережили, помните. Был принят закон о правах военнослужащих (GI Bill), и можно было пойти учиться. Кафедра математики, когда я покидал университет, состояла примерно из 14 сотрудников. Между тем временем, как я приехал туда в феврале, и осенним семестром она расширилась до 46 человек.

Коллинз: Это было просто для того, чтобы справиться с наплывом студентов.

Квейд: Это было просто для того, чтобы справиться с наплывом студентов, верно. И поэтому меня повысили с ассистента профессора до доцента и так далее. Мне фактически повысили зарплату, потому что к тому времени, как наняли 46-го человека, ему платили больше, чем платили мне, знаете ли, так что. Посмотрим. Затем я преподавал в университете.

Я немного консультировал там одного подрядчика по ракетам, SLA Marshall, у которого был контракт с ВМС на разработку системы управляемых ракет с использованием так называемой системы LORAN. Это был метод, с помощью которого вы определяли местоположение корабля на пересечении двух гипербол. Он планировал использовать это для наведения ракет. И меня попросили исследовать ошибку в положении, которая была бы вызвана ошибкой установки станции: то есть тем фактом, что вы точно не знали, откуда вещаете. Если вы устанавливаете станцию, вы проводите изыскания, но всегда есть ошибки, и особенно с гиперболами, эти ошибки чрезвычайно увеличиваются.

Коллинз: Это была бы наземная станция?

Квейд: Наземная станция или, возможно, морская станция, но наземная станция. Но даже наземные станции, люди в то время действительно не осознавали огромного влияния этих ошибок, даже если они были относительно небольшими. Я работал по этому консультационному контракту в дополнение к преподаванию.

Затем я связался с RAND, потому что у меня был аспирантский курс, магистерские диссертации которых я руководил, и одним из моих студентов был бывший подполковник армии [Роджер Сноу], не такой старый, как я, но довольно старый, у которого был большой опыт войны в Бирме и в других местах, чьей магистерской диссертацией я руководил. Он получил свою степень весной 47-го, магистерскую степень, и возникла проблема, где его устроить, чтобы он продолжил аспирантуру. Университет не предлагал степень доктора философии, понимаете. Он был женат, имел двоих детей; знаете, ему нужно было где-то работать. На университете был один преподаватель, который работал в Группе прикладной математики во время войны и был консультантом RAND. Он также был консультантом со мной по этому ракетному проекту.

Коллинз: Вы помните его имя?

Квейд: Джермонд. Халлет Хант Джермонд. Я его хорошо знаю, потому что он был крестным отцом моего... и он предложил, чтобы Роджер подал заявление в корпорацию RAND.

Коллинз: Это был Роджер?

Квейд: Роджер Сноу. И либо наши рекомендации были достаточно хороши, либо нет, но RAND его нанял. Роджер поехал туда, а затем написал мне письмо где-то осенью 47-го и сказал: «Это замечательное место. Тебе стоит приехать сюда самому. Возьми отпуск. Ты многому научишься». Знаете, очень восторженное письмо. Я поговорил с Джермондом, который консультировал RAND, и обнаружил, что у меня на самом деле было еще три бывших студента в RAND, один из них еще до войны, который был моим своего рода ассистентом преподавателя, и теперь он возглавляет то, что было бы факультетом компьютерных наук. Его зовут Гастингс, Сесил Гастингс. В любом случае, я подал заявление на отпуск и получил его, и RAND сделал мне предложение приехать туда, так что я решил поехать в RAND на семестр.

Коллинз: Это было благодаря вмешательству Роджера Сноу или Халлета Джермонда?

Квейд: В основном Джермонда, хотя идея исходила от Сноу, но я думаю, что влияние Джермонда сыграло большую роль.

Коллинз: Позвольте спросить. Вы вернулись во Флориду после войны. Учебная нагрузка, по-видимому, была довольно высокой из-за этого большого количества студентов.

Квейд: Да.

Коллинз: Начали ли вы в это время возобновлять какие-либо свои собственные исследовательские интересы, или это был просто слишком напряженный период?

Квейд: Нет, я действительно не занимался никакими своими интересами. Я работал консультантом у SLA Marshall, у меня была эта проблема, и у меня была довольно высокая учебная нагрузка. И посмотрим. Осенью 47-го меня повысили до профессора, и я работал в комитете сената, комитете по восстановлению студентов, которые были навсегда отчислены из университета, что само по себе было своего рода противоречием. Но у нас был один студент, который был сыном сенатора штата, очень влиятельного в бюджете университета, и мы его восстановили.

Коллинз: Было ли типичным в этот период для многих людей на математическом факультете заниматься внешней консультационной работой?

Квейд: Ну, в Университете Флориды — нет. Нас было всего двое, кто действительно занимался какой-либо внешней работой.

Коллинз: То есть вы и Джермонд.

Квейд: Да, верно. Я думаю, верно. Возможно, был кто-то, кто писал учебник и занимался какой-то работой с издательством учебников для средней школы, но больше никого не было, кто делал бы то, что делали мы.

Коллинз: Вы помните, как Джермонд описывал вам обстановку в RAND и возможности организации? Что он говорил о RAND, если вы помните? Или, возможно, иначе говоря, исходя из того, что вы узнали либо от Роджера Сноу, либо от Джермонда, что привлекло вас в идее поехать в RAND?

Квейд: Ну, я просто не очень помню. Но я собрал вещи в феврале и поехал на поезде, старом Sunset Limited, Southern Pacific, в Лос-Анджелес.

Коллинз: Вы ехали туда как консультант или как сотрудник?

Квейд: Как сотрудник.

Коллинз: То есть вы приняли решение разорвать связи с университетом.

Квейд: Нет, я не принимал решения разрывать связи. Я был своего рода временным сотрудником на испытательный срок, что было признано. И я помню, я приехал в RAND 8 февраля 1948 года и вошел в здание. Охранник сказал: «Добрый день, доктор Квейд», что меня сильно шокировало. Позже я узнал, что они получили фотографии, понимаете, которые вы отправляли с заявлением, и эти охранники изучали фотографии. Это было до эпохи пропусков и тому подобного. Так что они вас знали. И он сказал мне, что начальник отдела кадров — RAND тогда был частью Douglas Aircraft.

Коллинз: То есть когда вы приехали, они все еще были в Дугласе.

Квейд: Они все еще были в Дугласе, хотя и не располагались в Дугласе. Они были в Санта-Монике на углу 4-й и Бродвея, но вся администрация была у Дугласа. И он сказал мне, что отдел кадров в Дугласе не сможет меня принять в тот день, но доктор [Эд] Паксон оставил просьбу, чтобы, когда я приеду, я зашел к нему. Так что прежде чем я увидел кого-либо еще там, я пошел к Паксону. У Эда Паксона была должность: его называли «Системный аналитик». Он руководил тем, что называлось системным анализом. RAND был разделен на отделы. Было около шести отделов. Паксон был независим. Он не входил в отдел, но по рангу соответствовал начальникам отделов. Он принял меня в своем кабинете и дал мне работу еще до того, как я попал в штат.

Коллинз: То есть, приезжая в RAND, вы знали, что будете работать с Эдом Паксоном.

Квейд: Нет, не знал. Я приехал в авиационный отдел, который тогда возглавлял Джин Рут. Но Паксон меня перехватил. Я не знаю, понимаете ли вы, как это делается, но у него была проблема, и она шла не очень хорошо. Целью этого первого системного анализа было помочь ВВС решить конфигурацию следующего стратегического бомбардировщика; B-26 и B-36 должны были быть заменены, и как должен был выглядеть этот бомбардировщик? И одним из вопросов была проблема наличия, как у B-26, стрелков в турелях для борьбы с истребителями. Пара англичан опубликовали статью, в которой обнаружили, что стрельба из этих турелей очень неэффективна, в основном потому, что когда вы целитесь из пулемета, вы не целитесь каждым патроном отдельно, а есть корреляция между точками прицеливания, и это приводит к тому, что вероятность хотя бы одного попадания сильно падает. Они разработали схему для вычисления, в зависимости от корреляции, какова будет вероятность попадания в цель. И Паксон пытался это вычислить, использовать их методы для вычисления, и результаты раскладывались в ряд, но ряд не сходился.

И он хотел, чтобы я посмотрел на эту проблему. Ну, я посмотрел на нее в ту первую ночь, когда пошел в гостиничный номер, и обнаружил, что ряд не сходится, потому что вычислитель, то есть девушка, которая нажимала на кнопки арифмометра Маршана, знаете ли, сделала ошибку при составлении программы.

Коллинз: Другими словами, она не использовала правильный алгоритм.

Квейд: Верно. Ряд должен был быть знакопеременным, а он не был знакопеременным, поэтому он не сходился. С большой радостью я вернулся на следующий день и сказал ему, что нашел ошибку. Но что случилось, в результате (?), он все равно не сходился. Было что-то еще не так. И я работал над этим около недели или около того и обнаружил, что инструкции Паксона были ошибочны, так что я их исправил. А потом я работал над этим, и он все равно не сходился к чему-то разумному. Он сходился, но не к чему-то разумному. Так что я работал над этим, ох, примерно шесть месяцев, в течение которых я обнаружил, что лежащая в основе теория была ошибочной, что два англичанина, представившие это, допустили ошибку. Я написал им, объяснив, в чем трудность, и они ответили, признав ошибку и предложив способ ее обойти. Тем временем, чтобы продолжить работу над той же проблемой, прибыли летние консультанты. [Джон] фон Нейман был там и Сэм Уилкс. И Джон Уильямс попросил их посмотреть на проблему, чтобы увидеть, могут ли они предложить какие-либо предложения, и я получил от них некоторые предложения, но они не сработали.

ПЛЕНКА 1, СТОРОНА 2

Квейд: Теперь с чего мне начать?

Коллинз: Вы только что упомянули, что прибыли летние консультанты.

Квейд: Да, верно. Джон фон Нейман и Сэм Уилкс, самые высококлассные консультанты, каких только можно пожелать.

Коллинз: Я не знаком с Уилксом. Каков его бэкграунд?

Квейд: О, он был заведующим кафедрой статистики в Принстонском университете. Ну, на самом деле Уилкс взял эту проблему и поручил ее аспиранту, и через четыре или пять лет тот решил проблему полностью. Как зовут этого человека? Фостер, я полагаю, звали человека, который решил проблему. Но, конечно, к тому времени мы давно от нее отказались. Фон Нейман предложил сделать это путем моделирования, то есть начать с цели и стрелять по ней, используя случайные числа. RAND как раз той весной выпустил эту знаменитую книгу под названием «Миллион случайных цифр со ста тысячами гауссовских отклонений», так что у нас были случайные числа, которые мы могли использовать для этого эксперимента. С помощью Джермонда мы взяли эти 100 000 гауссовских отклонений и построили набор из 10 000 коррелированных гауссовских отклонений, которые мы использовали для проведения этого простого эксперимента, чтобы выяснить, каков будет эффект корреляции на цель. Это дало бы нам общее представление о том, что это такое. Конечно, параметры были не те, что были бы при реальном самолете.

Но где-то летом или в начале осени я понял, в чем заключался системный анализ. Сначала до меня дошло, что проблема, над которой я работал, была не проблемой. Я не знаю, знаете ли вы, как работает математик. Знаете, у вас есть проблема, вы поглощены проблемой и на самом деле не думаете об общей картине, откуда взялась эта проблема. Но внезапно до меня дошло, в основном из-за поездки, которую я совершил на военно-морскую испытательную станцию в Иниокерне, что нет смысла бомбардировщикам иметь пулеметы для стрельбы по истребителям, потому что истребители не собирались делать так, как во время Второй мировой войны. Они не собирались подлетать к самолету и сбивать его пулеметами. Эти истребители собирались держаться на расстоянии мили, двух миль, пяти миль и стрелять ракетой по бомбардировщику. Видите ли, что я сделал, я совершил поездку на эту военно-морскую станцию испытания боеприпасов, чтобы понаблюдать за стрельбой ракетой Sidewinder, и было совершенно ясно, что истребители собираются сбивать бомбардировщики, выпуская ракету с радиолокационным или тепловым наведением с расстояния двух миль, далеко за пределами дальности любого точного пулеметного огня. Она следовала бы за выхлопной трубой бомбардировщика и поражала бы его взрывом, который уничтожил бы бомбардировщик. Больше не стоял вопрос о попадании пулеметными пулями в бомбардировщик. До меня это дошло. Знаете, внезапно это до меня дошло. И до Паксона тоже дошло, что вся проблема не имеет смысла, и мы могли бы ее бросить.

Коллинз: Но это был своего рода подвопрос с точки зрения разработки идеальной или наилучшей конфигурации для бомбардировщика следующего поколения.

Квейд: О да, верно. Полный подвопрос.

Коллинз: Вы взаимодействовали с Паксоном, когда работали над меньшей частью проблемы? Я полагаю, он продолжал работать над большей частью проблемы. Как развивалось ваше взаимодействие по мере продвижения этого исследования?

Квейд: Я взаимодействовал с ним, но все реже и реже, по мере того как я углублялся в сложную математику, с которой была связана эта проблема. Видите ли, этот первый системный анализ RAND был не похож ни на какой другой системный анализ, который, я думаю, RAND когда-либо проводил. Они никогда не делали другого подобного, в том смысле, что мы подошли к нему совершенно неправильно. Все увлеклись маленьким кусочком проблемы, даже сам Паксон, вместо того чтобы действительно сесть и подумать о том, какова реальная ситуация. Знаете, когда исследование было завершено и представлено ВВС, ВВС оно понравилось. Им не понравился ответ, но им понравилось исследование. Они считали ответ абсурдным. Он не соответствовал их инстинктам.

Позвольте мне немного описать вам это исследование. Видите ли, проблема заключалась в выборе своего рода скорости и высоты полета этого бомбардировщика. Первое, что сделал авиационный отдел, — это спроектировал самолет для каждой высоты от 30 000 футов до 50 000 футов с шагом в 2500 футов и для каждой скорости от примерно 300 узлов до 550 узлов. Спроектировали самолет, выяснили, сколько он будет стоить, какова должна быть длина взлетно-посадочной полосы для взлета, сможет ли он преодолеть дальность в 5000 миль, которую ВВС указали как дальность для самолета, какой груз он сможет нести, сколько у него будет двигателей — все такие вещи.

Теперь концепция нападения на врага была действительно пережитком Второй мировой войны, знаете ли, когда самолеты вылетали тысячами и бомбили, за исключением того, что теперь мы собирались использовать атомные бомбы. Но у нас не было достаточно атомных бомб. Идея заключалась в том, что с помощью этого анализа, если мы выберем 100 промышленных целей в Советском Союзе, если мы сможем уничтожить, скажем, 60 из них, мы сравним самолеты на этой основе, и этого будет достаточно, чтобы выиграть войну. И как мы будем атаковать эти цели? Ну, мы отправили бы группу самолетов, которая могла бы состоять из трех самолетов, пяти самолетов, десяти самолетов, и эта группа самолетов пролетела бы над целью. Но причина, по которой вы отправляли десять самолетов или пять самолетов, заключалась не в том, что у каждого самолета была бомба, потому что только у одного из самолетов была бомба. Остальные шли в качестве эскорта, чтобы увеличить вероятность того, что самолет с бомбой не будет сбит врагом.

Коллинз: Была ли эта идея тактики отчасти связана с тем, что просто не было так много бомб для транспортировки?

Квейд: Да, в некотором смысле это была причина, что был дефицит бомб. Но дело в том, что выудить информацию из Комиссии по атомной энергии в то время было очень сложно. Сколько стоила бомба, скажем, по сравнению с самолетом, мы понятия не имели. Они давали нам информацию о весе бомбы, размере бомбы, такого рода информацию, что-то о количестве килотонн и так далее, но информация, которую мы получили для этого исследования, была сильно устаревшей. Знаете, мы провели это исследование с идеей, что бомбы очень редки. На самом деле оказалось, что к тому времени, как построили самолеты, что заняло бы десять лет или около того, у Комиссии по атомной энергии бомб было хоть отбавляй. Более того, одной из ранних идей было иметь ракету класса «поверхность-воздух», в которой бомбардировщик нес бы ракету; вы не летели бы над целью, а стреляли бы ракетой по цели, и эта ракета несла бы бомбу.

Коллинз: То есть это была бы ракета класса «воздух-поверхность».

Квейд: Да, это была бы ракета класса «воздух-поверхность». Верно. Но информация, которую мы получали о самой маленькой бомбе, которую можно было бы сделать, заключалась в том, что она должна была иметь диаметр 56 дюймов. Установка ракеты диаметром 56 дюймов в самолет — я имею в виду, это уже абсурд. Но мы получали такую информацию в то время, когда Комиссия по атомной энергии разрабатывала артиллерийские снаряды, содержащие атомное оружие. Помните, это была одна из ранних вещей, которые появились. И очевидно, что ни один артиллерийский снаряд не будет иметь диаметр 56 дюймов. Только когда фон Нейман вошел в Комиссию по атомной энергии, и я думаю, Билл Грэм выудил у них хоть какую-то разумную информацию, и он получил ее через фон Неймана. Но это было через несколько лет после того, как было проведено это первое исследование.

Конечно, одним из результатов исследования было то, что при таком большом количестве задействованных самолетов стоимость была очень важным фактором, так что предпочтительным самолетом RAND, тот, который вышел в итоге, был турбовинтовой, который летал на умеренной высоте и с довольно низкой скоростью. Ну, а ВВС на самом деле хотели, видите ли, высотный, высокопроизводительный самолет, последним словом техники тогда было то, что если вы купите достаточно этих самолетов, чтобы защитить эту одну бомбу, и вы не сможете преодолеть дальность без дозаправки, к тому времени, как вы купите еще и танкеры, вы выйдете за рамки рынка с таким самолетом. Только когда, знаете ли, мы провели следующее исследование и сделали некоторые экскурсы, мы действительно выяснили некоторые из этих вещей. Исследование Паксона, модель потерь, была настолько сложной, что приводила вас ко всякого рода абсурдам того или иного рода.

Коллинз: Вы имеете в виду модель, которая показывала бы вероятность выживания ключевого самолета.

Квейд: Верно. Верно. Например, она критически зависела от количества двигателей. Знаете, если это был одномоторный самолет, вы уничтожили двигатель, самолет не мог вернуться. Если у него было шесть двигателей, то если три или четыре были уничтожены, он, возможно, сможет вернуться хотя бы частично, и вы могли бы спасти самолет. Вероятность уничтожения двух из шести или трех из шести — все эти вещи нужно было вычислить. И это приводило к ужасающим вычислениям.

Такого рода сложности приводят к тому, что вы делаете предположения о некоторых вещах, например, о факторе упаковки Паксона (Paxson Packing Factor). Очевидно, что если вы посылаете десять самолетов над целью, в отличие от отправки трех самолетов над целью, то тот факт, что их так много, облегчает обороне сбивание одного из этих самолетов зенитным огнем. Насколько легче? Паксон изобрел фактор, названный фактором упаковки Паксона; он был взят с потолка, знаете ли, не имея под собой никакой основы. У него было много таких факторов. Факторы ухудшения: между тем, что вы получаете, измеряя это в тесте, и тем, что вы получаете в реальном бою. Эти факторы ухудшения также были взяты с потолка. Для них действительно не было особой основы. Позвольте мне достать пару книг.

Коллинз: Для протокола позвольте мне просто прочитать названия, чтобы мы знали, о чем говорим. Это называется «Выбор и использование стратегических авиабаз», отчет RAND 266, датированный апрелем 1954 года. Это широко известное исследование [Альберта] Уолстеттера и др. Другой отчет, который у нас здесь есть, — «Сравнение систем самолетов для стратегической бомбардировки», отчет RAND R-208, датированный сентябрем 1950 года. И я полагаю, это тот проект, о котором мы сейчас говорим?

Квейд: Это последующее исследование этого проекта, а не сам проект, но в нем использовалась модель. В нем использовалась модель Паксона для потерь в этом проекте, и модель для атаки и так далее. Теперь разница между этими двумя исследованиями фантастическая в том смысле, что если вы посмотрите на это — я смотрю на своего рода сложную схему потерь в бою, для вычисления потерь самолетов и так далее. У нас были предположения для всего, что мы учитывали в модели Паксона.

Коллинз: Позвольте спросить, как это последующее исследование, за которое, по-видимому, вы несли основную ответственность, сравнивалось с предыдущим исследованием, которым руководил Паксон.

Квейд: Ну, основные выводы о выбранном самолете оказались теми же. То есть, исследование Паксона было исследованием одного удара; это было исследованием многократного удара. ВВС решили, что это не должно быть одним ударом, а нужно возвращаться к цели, возвращаться к цели, возвращаться к цели снова — исследование многократного удара. И мы использовали ту же модель, но многократный удар вместо однократного, плюс экскурсы. Например, использование двух бомб вместо одной бомбы, что значительно увеличило бы вероятность уничтожения цели, или если бы вы использовали три бомбы, несколько бомб, компромисс между бомбами и самолетами.

Коллинз: Предполагалось ли, что целью этих ранних исследований были населенные пункты?

Квейд: Это были промышленные центры. Промышленные центры. Верно. Видите ли, в этом раннем исследовании мы вообще не учитывали ничего вроде радиоактивных осадков. Вы посылаете эту группу атаковать цель. Противовоздушная оборона сбивает бомбу. Самолет с бомбой. Ничего не произошло. Никто не обращал внимания на то, что когда эта бомба взорвется, даже если она не попадет в цель, она нанесет огромный ущерб. В этом раннем исследовании не было рассмотрения радиоактивных осадков, ничего подобного. Но основное различие между этим исследованием и другим заключается в том, что в исследовании Уолстеттера у него нет ни слова, кроме сноски, о модели потерь. У него нет ничего из этих сложных вещей здесь.

Коллинз: Давайте просто сделаем импрессионистическое наблюдение. Глядя на Отчет 208, он полон графиков и математических уравнений и очень тщательного изложения того, как была построена модель. В случае Уолстеттера это, по сути, прозаическое повествование анализа.

Квейд: Верно.

Коллинз: А математика, если она вообще здесь используется, представлена только в виде результатов, а не в виде техники.

Квейд: Верно. И на это есть веская причина. Модель, которую Уолстеттер использовал для своих расчетов, была моделью, которую я для него разработал, но это была модель модели. То есть, я взял эту модель Паксона и упростил ее до такой степени, что расчеты можно было делать на логарифмической линейке.

Коллинз: Вы говорите конкретно об аспекте потерь?

Квейд: Да, аспект потерь. Расчеты, которые он использовал для определения количества самолетов и так далее. Это модель, в которой мы говорили о высоких потерях и низких потерях. Мы не пытались вычислить уязвимую зону пилота и уязвимую зону самолета и сколько выстрелов из 20-мм пушки потребуется для уничтожения этого конкретного самолета, или что-то в этом роде. Мы просто использовали грубые цифры, скажем, предположим, потери высоки, и если потери низки, такого рода вещи.

Коллинз: Было ли это потому, что в более раннем исследовании вы разработали любое количество переменных, во всех из которых у вас не было большой уверенности при построении модели или алгоритма, так что вам показалось лучшим почти облечь это в своего рода качественную форму, поскольку ваши знания были довольно ограничены?

Квейд: Верно. Верно. Мой частный взгляд на исследование Уолстеттера, в отличие от исследования Паксона, заключается в том, что у Паксона были, для RAND, неограниченные ресурсы, в том смысле, что по крайней мере треть, может быть, половина людей в RAND так или иначе были вовлечены в какой-то аспект исследования Паксона. К тому времени, как Уолстеттер провел свое исследование, мы узнали гораздо больше о системном анализе, и исследование Уолстеттера — у него не было никаких ресурсов, когда он начинал. Ему приходилось выискивать и одалживать людей для работы над своим исследованием. Так я и попал в это исследование. Меня никогда не назначали на это исследование. Я просто немного помог ему. Так что то, что он сделал, моя теория такова, что то, что он сделал, — это то, что ему пришлось подумать о своем исследовании, знаете ли, вместо того, чтобы бросаться и давать это одному парню, а то — другому. Ему пришлось сначала самому, а затем с небольшой группой, действительно потратить время на обдумывание того, что он пытался сделать.

Коллинз: Прежде чем мы подробно рассмотрим исследование Уолстеттера, и это поднимает много интересных вопросов, я хочу вернуться назад и посмотреть, есть ли у вас реакция. Вы упомянули, что более раннее исследование Паксона, ВВС понравилось исследование, им понравился его вид, но они считали выводы контринтуитивными для их опыта.

Квейд: Верно.

Коллинз: Что им понравилось в структуре или представлении исследования, даже если им не понравились результаты?

Квейд: О, я думаю, им понравился подробный метод, которым он пользовался. Знаете, внимание ко всему, то, что он учел все факторы, что он получил наилучшую доступную информацию из любых источников, которые он использовал: разведывательную информацию, информацию Комиссии по атомной энергии, все детали, которые он учел. После того, как было проведено первое исследование, у нас были люди, писавшие статьи о том, что каждое решение, принимаемое Министерством обороны, должно приниматься в результате системного анализа. Авиационные компании, знаете ли, подхватили этот метод; чтобы продать свое оружие Министерству обороны и ВВС, они проводили системный анализ со всеми ними. Всем понравился метод, действительно.

Коллинз: Но здесь у вас есть достаточно технический документ, опять же ссылаясь на раннее исследование Паксона. По большому счету, большинство людей в ВВС не смогли бы оценить его на техническом уровне. Они не стали бы читать это слово в слово, оценивать математику и логику, которые в него заложены. Так на что же они реагировали?

Квейд: Я не знаю, в этом смысле, на что они реагировали, но они действительно думали, что это хороший способ решения проблемы.

Коллинз: Иначе говоря, то, что мы обсуждали, когда вы говорили об этом раннем исследовании Паксона, было проблемой реальной способности правильно трактовать или понимать переменные, которые, по вашему мнению, важны для проблемы. В этих переменных есть неопределенность, и у вас нет способа получить достоверную информацию, чтобы действительно понять их поведение. Были ли у ВВС какие-либо сомнения по поводу этих слабых мест в исследовании, если хотите, этих предварительных моментов?

Квейд: Да, у них были сомнения по поводу довольно многих предположений. И именно поэтому было проведено второе исследование, в котором они хотели изменить некоторые предположения и так далее.

Коллинз: Хорошо. В случае вашего последующего исследования по работе Паксона, вы сами взаимодействовали с людьми из ВВС, когда проводили исследование, и впоследствии, когда оно было завершено, с точки зрения его представления ВВС?

Квейд: Да, мы представили его ВВС. Мы представили его [генералу Кертису] ЛеМэю, например, мы ездили в штаб-квартиру SAC [Стратегического авиационного командования] и докладывали ему об этом.

Коллинз: Когда вы знали, что будете докладывать о чем-то подобном, как вы это делали? У вас есть достаточно технический анализ. Как вы представляли его людям из ВВС, которым вы докладывали?

Квейд: Ну, мы его значительно упростили, когда представляли. По этому конкретному исследованию нас было трое, кто представлял различные его части ВВС. Но мы, конечно, не вдавались — с некоторыми сотрудниками штаба мы вдавались в детали, но не с самими генералами и так далее. Мы просто как бы обрисовали выводы, рассказали им, что мы сделали, и так далее.

Коллинз: Была ли общая надежда со стороны ВВС, что действительно некоторые из этих очень сложных решений можно будет принимать «научным» образом?

Квейд: Да, я думаю, со стороны многих из них была довольно большая надежда, что это окажется способом, которым они будут работать.

Коллинз: Я пытаюсь подумать о преимуществах с точки зрения ВВС иметь то, что кажется очень техническим и точным описанием проблемы. У вас есть какой-нибудь ответ на это?

Квейд: Нет, но верно то, что это продолжалось не очень долго. Они в некоторой степени разочаровались в такого рода работе, очень детальных расчетах и так далее.

Коллинз: В чем был источник их разочарования?

Квейд: Не получали тех ответов, которые они хотели, которые, по их мнению, должны были быть. Я думаю, это было основной причиной разочарования, которое у них было.

Коллинз: Как и в случае раннего исследования Паксона, рекомендация была в пользу низкоскоростного, низковысотного, недорогого аппарата, а они искали что-то с более высокой скоростью и высотой?

Квейд: Да. Верно. И я думаю, что они, вероятно, были правы. Но если бы у нас было более высокое соотношение бомб к самолетам, то потребовалось бы меньше самолетов, и стоило бы заплатить больше за то, чтобы они были более живучими, летали быстрее и выше и так далее.

Коллинз: Я хотел бы кратко вернуться к опыту, который вы получили, когда впервые приехали в RAND. Вы упомянули летние исследования, когда летом приезжал фон Нейман, приезжал Уилкс. Каково было это переживание, иметь такой приток очень талантливых людей, чтобы помочь вам? Я уверен, что они приезжали туда для своих собственных исследовательских целей, но как они работали с персоналом, когда приезжали во время летних исследований? Каково было это переживание, иметь такой талант в вашем распоряжении?

Квейд: Я действительно не знаю, как это сказать. Одно лето, например, внимание было сосредоточено на теории игр. У нас было, может быть, в математическом отделе, может быть, 40 человек, все работали над теорией игр одновременно, что привело к очень стимулирующим дискуссиям в небольших группах по этому вопросу, и я думаю, вероятно, значительно продвинуло эту область. Но RAND, в первые несколько лет, имел тенденцию иметь большое количество летних консультантов, и многие из них просто действительно работали над своими собственными проблемами. Некоторые из них действительно помогали с проблемами в RAND, но многие из них просто продолжали работать над своими собственными проблемами.

Коллинз: Вы продолжали находиться в авиационном отделе в течение всего этого периода, или вас перевели в какую-то другую область?

Квейд: Меня, по сути, уволили из авиационного отдела. Мне поручили группу в авиационном отделе, состоявшую из трех человек. Эти люди работали в так называемой стальной комнате. Это была идея Паксона, комната со стальными стенами, чтобы магниты прилипали к стене. Эти магниты были соединены с нитями, и эти нити представляли траектории полета самолетов. Это была паутина со всеми этими нитями, и различные траектории полета, которые он исследовал как правильный путь для набора высоты, взлета и так далее, и это делалось в этой комнате, с использованием различных приспособлений, которые можно было использовать для измерения высоты. И эти три человека работали в этой комнате, и они работали на Эда Паксона. Ну, я работал на Эда Паксона и совершенно не обращал внимания на этих людей. Они были моей группой, но Паксон говорил им, что делать. А начальник авиационного отдела вызвал меня и хотел знать, как продвигается работа группы. Я действительно ничего не мог ему сказать об этом. Он был администратором и считал, что если я собираюсь руководить этой группой, я должен руководить группой, я должен следить за тем, что они делают, и понимать, что они делают, и так далее.

Коллинз: Это был Джин Рут?

Квейд: Это был Джин Рут. Да. Ну, это показалось мне не очень разумным способом действовать, поэтому я пошел поговорить с Джоном Уильямсом и спросил его, могу ли я перейти в математический отдел, что я не хочу быть руководителем группы в этой группе.

Коллинз: Было ли это больше связано с тем, что вас не особенно интересовал этот аспект работы авиационного отдела, или вы просто были более склонны к индивидуальной деятельности?

Квейд: Меня не интересовала эта работа, которую я считал абсурдной, среди прочего. И меня действительно не интересовала работа авиационного отдела в том смысле, что меня больше интересовала математика. Так что Джон договорился о моем переводе в математический отдел.

ПЛЕНКА 2, СТОРОНА 1

Коллинз: Вы говорили о переходе в математический отдел.

Квейд: Да, и я перешел в математический отдел. Я точно не помню дату, но в течение шести месяцев или около того после того, как я там пробыл.

Коллинз: То есть довольно быстро.

Квейд: Да, довольно быстро. Математический отдел управлялся очень дезорганизованно в том смысле, что все работали индивидуально. Вы могли работать над проектом, но не было групп, как в авиационном отделе, где все принадлежали к определенной группе, которая могла заниматься вооружением, самолетами, тем или этим, чем-то связанным. Были периодические отчеты, еженедельные собрания и тому подобное.

Коллинз: Большинство людей, которых я до сих пор изучал, работавших в авиационном отделе, пришли из авиационной промышленности.

Квейд: Да.

Коллинз: Вы как бы видели в этом отражение того, как они перенесли свой опыт работы из промышленности?

Квейд: Да, я думаю, верно. Я видел это так. Почему я вообще попал в авиационный отдел, я действительно не знаю. Понятия не имею, как я оказался в отделе Джина Рута.

Коллинз: То есть характер математического отдела был существенно иным.

Квейд: Да, верно. Но это зависело от характера Джона Уильямса больше, чем от какой-либо другой характеристики, я думаю. Он просто делал все по-другому.

Коллинз: Было ли это больше похоже на университетский факультет?

Квейд: Да, гораздо больше похоже на университетский факультет, чем на промышленный отдел.

Коллинз: Как вы решали, над какими областями работать, когда перешли в математический отдел? Очевидно, вы все еще интересовались вопросом разработки подходящих моделей для исследования, над которым работал Паксон, и вы продолжали это.

Квейд: Вы действительно решали сами. В основном так и было. Я все еще работал с Паксоном. Несколько лет спустя Джон Уильямс фактически назначил меня заместителем Паксона в другом исследовании, потому что он боялся, что если что-нибудь случится с Паксоном, это конкретное исследование, которое включало изучение ограниченной войны и привлекало шесть или восемь консультантов из армии, флота и ВВС и так далее, которых он нанял, что если что-нибудь случится с Паксоном, они ничего не узнают об исследовании. Так что им нужно было иметь там кого-то вроде подстраховки. Но никто никогда не говорил, что я должен работать над линейным программированием или теорией игр. Это было полностью оставлено на мое усмотрение, что я хотел делать.

Коллинз: Какова была реакция Джона Уильямса на эту идею системного анализа? Что он думал об этом как о методе решения этих проблем неопределенности при ответе на сложные вопросы, которыми интересовались военные?

Квейд: Ну, я думаю, он считал это хорошей идеей, но это было что-то, что требовало большего суждения и меньшего расчета, большего глубокого размышления и обсуждения, а не идеи, что можно составить план, распределить задачи и выполнить работу таким образом. Что это требовало больше консультаций и обсуждений, и такого рода подхода, больше дебатов и обдумывания, чем просто сидеть и пытаться все рассчитать.

Коллинз: Да. Кроме вас, кто был математиком и помогал в некоторых из этих ранних исследований, и Паксон, кажется, довольно важная фигура с точки зрения инициирования некоторых из этих ранних исследований системного анализа, был ли кто-нибудь еще в математическом отделе, активно работавший с людьми в авиационном отделе или в других областях, где проводились эти исследования системного анализа? Или вы были главным человеком, который связывался с этими видами исследований?

Квейд: О да, были и другие люди, работавшие, но в математическом отделе было не так уж много тех, кто был так же поглощен работой по системному анализу, как я. Мы начали его, например, по исследованию противовоздушной обороны, где-то — в 1950 году или около того, над которым, я думаю, работал Боб Шпехт.

Коллинз: Каковы были ваши развивающиеся взгляды на системный анализ? Вы дали некоторые намеки, в этом раннем исследовании, над которым вы работали с Паксоном, вы поехали в Иниокерн и увидели, что проблема, над которой вы работали, была не проблемой. А затем, по мере продвижения к исследованию Уолстеттера, вы начали как бы упрощать свои подходы с точки зрения переменных, по которым у вас не было хорошей информации. Каково было ваше развивающееся представление о том, куда может пойти системный анализ, исходя из этих ранних усилий, над которыми вы и Паксон работали?

Квейд: Видите ли, я до сих пор работаю над системным анализом. Я как раз вычитываю книгу. У меня на столе лежат первые восемь глав новой книги, которые пришли вчера, и которые я должен вычитать, это второй том трехтомного руководства по системному анализу, которое я делаю с Хью Майзером. После того, как я проработал в RAND несколько лет, мне поручили задачу составить серию лекций по системному анализу для ВВС.

Коллинз: Примерно в какое время это было?

Квейд: Ну, лекции впервые были прочитаны в 1955 году. А мне поручили эту задачу примерно за год до этого. Стало ясно, что если вы собираетесь заниматься системным анализом, вам нужен образованный клиент. То есть, если клиент не понимал, что вы делаете, вы, вероятно, не добьетесь большого прогресса с ним, поэтому вам нужно было обучить клиента.

Коллинз: К этому моменту ВВС либо разочаровались, либо стали осторожными по отношению к подходу системного анализа? Я имею в виду, было ли это частью причины для этого?

Квейд: Нет, я не думаю, что они были разочарованы. Нам пришлось развеять их веру в то, что с помощью системного анализа вы действительно могли доказать, что этот бомбардировщик лучше того бомбардировщика. У многих из этих людей сложилось убеждение, что, хотя это и полезная техника, вы не могли установить это как научный факт с помощью подобных исследований. Всегда была большая вероятность того, что то, что вы делаете, может быть неправильным. Было множество ошибок, которые можно было совершить. Это не было просто черно-белым. И на самом деле, темой этих лекций было больше рассказать им, что системный анализ — это прекрасная техника, но послушайте, есть всякие вещи, на которые нужно обращать внимание. Есть подводные камни. Есть ошибки, которые можно совершить, которые могут привести вас к неверным выводам, и так далее. Я думаю, на самом деле первые лекции были направлены на то, чтобы разубедить ВВС в их представлении о том, что системный анализ — это идеальный инструмент.

Коллинз: Было ли это сделано для того, чтобы они рассматривали исследования RAND в перспективе, а также, скажем, исследования промышленности?

Квейд: Верно. Чтобы рассматривать исследования RAND в перспективе, и исследования промышленности. Например, письмо, которое я получил от Лероя Бразерса, который был главой операционного анализа ВВС, после этой серии лекций, заключалось в том, что, по его мнению, эти лекции сделали ВВС более восприимчивыми к аналитическим исследованиям, лучше ценили и были более восприимчивы к людям в его группе, которые работали непосредственно с ВВС. Дали им лучший прием и были более склонны их слушать и так далее. Мы много говорили об ограничениях системного анализа в этих лекциях.

Коллинз: Как долго продолжался этот курс или серия лекций?

Квейд: Одна неделя. Две лекции в день в течение пяти дней. А потом мы повторили это снова. Мы делали это неделю, и следующую неделю, а потом снова через год или около того. Мы делали это для всего Министерства обороны; то есть для армии, флота, людей из Министерства обороны, а также для ВВС.

Коллинз: На кого были направлены эти лекции? Кто была ваша аудитория?

Квейд: Первой аудиторией были в основном офицеры ВВС и аналитики, связанные с ВВС, и их ранги доходили до генерала. То есть, бригадный генерал и так далее, в основном полковники, несколько очень ярких капитанов вроде Поссфара, и так далее в первой группе.

Коллинз: И каков был прием этих лекций?

Квейд: Был положительным. Да. И это привело к этой книге «Анализ для военных решений». Это была книга. Потребовалось пять лет, чтобы ее допустили к печати. Сначала мы выпустили набор конспектов лекций, которые были засекречены как «Секретно», это была серия S-25, я думаю, и затем в конечном итоге мы опубликовали несекретную книгу.

Коллинз: С точки зрения ВВС, чтобы они могли рассматривать эти виды исследований в перспективе, эффективно их использовать, я думаю, в какой-то момент либо в «Подводных камнях», либо в этой книге, было сделано заявление, что лицам, принимающим решения, не нужно было знать, как делать системный анализ, но им нужно было понимать его общий характер. Считаете ли вы до сих пор это утверждение точным? Или я правильно изложил эту точку зрения?

Квейд: Я думаю, это довольно близко. Они не знают, как это делать в деталях, но они должны знать что-то об общем характере этого.

Коллинз: Я задаюсь вопросом, есть ли здесь своего рода аналогия, когда у вас есть кто-то на технической руководящей должности, скажем, в авиастроительной компании, обычно вы хотите, чтобы этот человек был компетентен в том виде инженерной деятельности, которой он руководит. Интересно, есть ли здесь аналогия, в том смысле, что человек, использующий системный анализ, действительно должен быть способен, если не обязательно выполнять его, то иметь почти довольно технический уровень понимания того, что происходит?

Квейд: Да, я думаю, ему действительно нужен такой технический уровень понимания того, что происходит, чтобы действительно оценить, что делает анализ. Но ему не обязательно уметь выполнять всю математику, которая может быть задействована, и так далее.

Коллинз: Так что, я полагаю, вопрос в том, когда вы говорите об обучении вашего клиента, о каком уровне образования мы говорим?

Квейд: Да, вы не говорите об очень детальном уровне образования, но вы пытаетесь научить его тому, что обычно вовлечено в анализ: какие вещи вы принимаете во внимание, как вы сравниваете альтернативы и как вы решаете между различными возможностями, которые лучше других, схемы, которые вы используете для их ранжирования, и тому подобное.

Коллинз: Я думаю, было бы полезно на этом этапе как бы пробежаться по некоторым идеям, которые изложены в вашей книге «Анализ для военных решений», основанной на серии лекций. Прежде всего, на данный момент системный анализ начался в этом первоначальном исследовании Паксона как не совсем точная идея того, что человек делал, что означал системный анализ, и интересно, к тому времени, как вы прочитали эти лекции, могли бы вы предложить определение того, что такое системный анализ?

Квейд: Ну, я думаю, мы действительно предлагаем там определение, которого я бы, скорее всего, придерживался и сейчас в большинстве деталей того, что мы говорим.

Коллинз: Не могли бы вы как-то инкапсулировать это определение для нас для записи? Возможно, мы могли бы сделать паузу и посмотреть книгу на секунду.

Квейд: Почему бы нам не сделать паузу на минуту?

Коллинз: Просто для протокола, я смотрю на книгу доктора Квейда «Анализ для военных решений», и мы на странице 4. Здесь говорится: «Системный анализ можно определить как исследование для помощи лицу, принимающему решения, выбрать курс действий путем систематического изучения его надлежащих целей, количественного сравнения, где это возможно, затрат, эффективности и рисков, связанных с альтернативными политиками или стратегиями для их достижения, и формулирования дополнительных альтернатив, если изученные оказываются неудовлетворительными». Вот основное определение.

Квейд: Верно.

Коллинз: Что интересно мне в этом, так это то, что это оставляет очень широкую свободу действий с точки зрения методологии, с которой вы подходите к этим вопросам неопределенности. Как аналитик системного анализа решает, какова лучшая методология для данной программы, для данной проблемы? Скажите мне, если эти вопросы как бы не по теме.

Квейд: Нет, вопрос не не по теме. Обычно системный анализ возникает, когда кто-то сталкивается с проблемной ситуацией. Он знает, что что-то не так, и хочет улучшить ситуацию, но точно не знает, что это такое или как приступить к ее улучшению. И поэтому первое, что вы делаете, если собираетесь провести системный анализ, — это посмотреть на эту проблемную ситуацию и увидеть, сможете ли вы извлечь из нее проблему. То есть, что-то, что вы можете ухватить и удержать, что, если вы найдете решение, будет полезно человеку, которому вы пытаетесь помочь. И вы можете обнаружить, что в проблемной ситуации есть несколько проблем. То есть, обычно вы начинаете с того, что в основном является беспорядком, и пытаетесь извлечь из него определенную проблему.

Вы подходите к этой проблеме, сначала рассматривая, что вы пытаетесь достичь, каковы цели или задача, и как только вы определились с целью, целями. Цели направляют вас к возможностям альтернатив. То есть, как только вы решили, что делать, вы рассматриваете, каковы возможные способы, которыми вы могли бы это сделать? Эти вещи вы бы назвали альтернативами. Теперь следующее, что вы хотите сделать, — это оценить эти альтернативы, и идея состоит в том, чтобы выяснить обстоятельства, при которых, скажем, Альтернатива А превосходит Альтернативу Б. Это часто зависит от вещей, над которыми у вас нет контроля, от внешних обстоятельств, и как только вы это сделали, это обычно требует, чтобы вы сделали какие-то предположения о будущем, в котором эти альтернативы будут действовать. Тогда вы можете сказать человеку, который принимает решение, что если вы выберете А, Альтернативу А, и произойдет то-то и то-то, то, вероятно, случится вот это. Если вы выберете Б и произойдет то-то и то-то, вероятно, случится что-то другое. Затем каким-то образом вы должны взвесить возможности. Вы должны сказать, ну, каковы наиболее вероятные обстоятельства? Можете ли вы назначить им вероятности? И затем решить, что делать.

Теперь вы на самом деле не надеетесь получить результат, который абсолютно однозначен. Способ, которым вы надеетесь помочь вашему клиенту, — это дать ему знать, какие вещи он должен учитывать, и какие вещи маловероятны. Если вы действительно можете исключить те, которые не годятся, вы добились большого прогресса. Это примерно все, что, я думаю, можно об этом сказать.

Коллинз: Это немного несправедливо, так как я только что прочитал это вчера вечером, а вы, вероятно, давно не заглядывали в нее, но на странице 247 в книге была цитата, которую я подумал, что мог бы прочитать и узнать вашу реакцию. И это о заявлении, касающемся использования системного анализа. Вы говорите: «Точный ответ заключается в том, что они широко используются при решении связанных или компонентных вопросов, но, за исключением узко определенных проблем, не очень много при определении общего решения».

Квейд: Да, я думаю, это, вероятно, верно. Это зависит от того, что вы имеете в виду, я полагаю, под общим решением, но было много очень хороших системных анализов, некоторые из которых использовались в общем решении, например, исследование пешек [Брюса] Геллера.

Коллинз: Не могли бы вы немного пояснить? Я не знаком с этим.

Квейд: В Голландии произошло катастрофическое наводнение около 1955 года, и они решили построить систему дамб и так далее для защиты побережья. До нескольких лет назад единственное, что не было защищено, — это большой внутренний водоем под названием Остерсхельде. И возникла проблема, как защитить Остерсхельде от наводнения, и это стало очень спорным вопросом, потому что первоначальный план заключался в том, чтобы отгородить его от моря. Он стал бы не соленым заливом, а пресноводным озером, если бы вы отгородили его от моря. Это изменило бы всю экологию региона, и люди очень энергично возражали против этого. Поэтому было предложено три альтернативных схемы. Одна заключалась в том, чтобы обнести дамбами все побережье. Другая заключалась в том, чтобы полностью перекрыть вход. Еще одна заключалась в том, чтобы построить шлюз на входе, который обычно был бы открыт, но в случае сильного шторма, подобного тому, что вызвал наводнение 1955 года, шлюз закрылся бы, и озеро было бы защищено.

Ну, RAND включился в это исследование, чтобы помочь голландскому правительству решить, какую из этих альтернатив выбрать, и это исследованием руководил Брюс Геллер в RAND. Оно проводилось в сотрудничестве с голландским водным агентством, соответствующим нашему Бюро инженеров и портов. И что они сделали, так это оценили последствия каждой из трех альтернатив: как это повлияет на экологию, как это повлияет на экономику, что это сделает с судоходством, что это сделает с рекреацией — по сути, каковы будут последствия для каждой из них — и сколько это будет стоить. Результаты были представлены голландскому парламенту, который проголосовал за принятие самого дорогого плана, который заключался в строительстве этого шлюза, плотины с воротами, которые можно было бы закрыть во время шторма. И я говорю, что это был очень успешный анализ, потому что голландское правительство затем обратилось с просьбой к RAND предоставить план управления водными ресурсами для Нидерландов в целом. Не просто для защиты от наводнений, а как управлять водой, чтобы у них был достаточный запас питьевой воды, воды для сельского хозяйства и воды для смыва отходов, и так далее. И это исследование также было выполнено Геллером, очень успешное исследование. Они представили на самом деле очень сложный набор планов. Правительство должно выбрать из различных возможностей.

Коллинз: В исследовании Геллера по решению этой проблемы наводнения, дала ли она рекомендацию по подходу с воротами?

Квейд: Нет, они на самом деле не давали рекомендации. Они провели исследование без рекомендации. Все, что они сделали, — это перечислили последствия, оставив голландцам решать, что делать.

Коллинз: А последствия были, вероятно, определенным количеством переменных, где они перечислили потенциальные разветвления.

Квейд: Да, они подготовили очень причудливую — что-то, что они назвали оценочной картой (scorecard), которая излагала в каждом из этих секторов, таких как экономика, рекреация и так далее, как каждый из них повлияет на результаты.

[перерыв]

Коллинз: Возобновляем наше обсуждение после короткой паузы. Интересно, вы приводите это как пример хорошего системного анализа.

Квейд: Да.

Коллинз: Интересно, каковы факторы в вашей оценке его качества. Это строгость и продуманность, с которой он был выполнен? Или вдобавок это потому, что он привел к этому более широкому рассмотрению, частью которого был этот вопрос о наводнении?

Квейд: Нет. Я решил, что это хорошее исследование, еще до того, как услышал о втором исследовании. Дело было в тщательности того, о чем было первоначальное исследование, и в его решении не пытаться дать рекомендацию по этому поводу. Это была такая политическая проблема в Нидерландах, что любая рекомендация со стороны вызвала бы просто, знаете ли, раздражение повсюду. Поэтому они сделали это полностью без рекомендации относительно того, что следует делать, просто представив это и сделав это без использования теории принятия решений или чего-либо подобного для взвешивания трех возможностей. Исходя из теории, которой я придерживаюсь, что люди могут решить, что делать, не решая своих целей. Вам не нужно решать свои цели. Вы можете решить, что делать по разным причинам. Поэтому я думаю, что теория принятия решений была бы ошибкой, использовать ее для дачи рекомендации по этому исследованию.

Коллинз: Поправьте меня, если я ошибаюсь. Цитируя Геллера как хороший пример системного анализа, слушая между строк, у меня сложилось впечатление, возможно, что количество хороших примеров системного анализа относительно ограничено.

Квейд: Ну, да. Я думаю, это, вероятно, верно. Хотя и не так ограничено, как вы могли бы предположить. Я имею в виду, есть и другие примеры. В этой книге, которую мы написали с Майзером, мы рассмотрели четыре исследования в качестве примеров. Одно было исследованием Геллера. Одно было исследованием, выполненным для Банка крови Нью-Йорка, которое мы считали очень хорошим исследованием. Одно было работой RAND по проекту пожарной службы. Я не знаю, знаете ли вы об этом.

Коллинз: Я не знаком с этим.

Квейд: Это работа Института RAND в Нью-Йорке по пожарам, по исследованию развертывания там, выполненная Уорреном Уокером и другими, которую я считал очень хорошим исследованием. А другое исследование, по которому у меня есть некоторые вопросы, было энергетическим исследованием IASA, выполненным Международным институтом прикладного системного анализа. Вы знаете об этом?

Коллинз: Нет.

Квейд: Мне следует немного расширить свою биографическую работу.

Коллинз: Конечно.

Квейд: Я ушел из RAND в 1973 году, потому что мне исполнилось 65 лет, и у них был выход на пенсию в 65. Я стал консультантом. Я до сих пор консультант RAND. Но я не занимался никакой консультационной работой, за которую мне платили бы с 76-го года, но консультационный статус позволяет мне пользоваться библиотекой, входить в здание и так далее, и я все еще консультант. Но после ухода из RAND я немного консультировал SDC и пару других организаций.

Коллинз: Корпорацию системного развития (System Development Corporation).

Квейд: Да, корпорацию системного развития. Для Отдела баллистических ракет. Затем весной 76-го, в феврале, я поехал в Международный институт прикладного системного анализа в Вене. На самом деле он находится не в Вене, а в маленьком городке к югу от Вены, но я жил в Вене. И стал там руководителем проекта системного анализа, который назывался — я забыл, как он назывался. Он так не назывался, но по сути это было то. Я пробыл там три года, и пока я там был, одной из целей этого было разработать руководство по системному анализу. Вот причина, по которой я туда поехал. Человек, который недолгое время руководил проектом, Роджер Левиан, еще один бывший сотрудник RAND, который сейчас является вице-президентом Xerox по исследованиям, был назначен директором Института. Он уговорил меня приехать и возглавить проект по руководству. Я пробыл там три года, споря. Это Институт, который поддерживается 15 различными странами, и я провел там три года, споря с русскими о том, что включить в руководство по системному анализу. Грубо говоря, это был основной спор с противоположной стороной.

Коллинз: Каков был их подход к этому системному анализу? Он, очевидно, несколько отличался от вашего?

Квейд: Верно. Видите ли, этот институт был фактически основан Макджорджем Банди, который придумал эту идею еще во времена президента [Джона Ф.] Кеннеди. И он добился, чтобы Фонд Форда выделил немного денег, и они встретились с членом Российской академии наук по имени Гвишиани. Спустя несколько лет — это заняло около десяти лет — они решили создать совместный институт, в который США и Советский Союз, я думаю, внесли по трети денег. Затем они привлекли бы другие страны, которые внесли бы доли оставшейся трети. Когда я поехал в IASA, там было примерно 15 стран, шесть из советского блока, остальные — западные страны разного рода. Причина, по которой они согласились на системный анализ, заключалась в том, что никто не знал, что это значит. Русские думали, что системный анализ означает одно. Французы думали, что он означает что-то другое. Мы довольно четко понимали, что он означает для нас, знаете ли. И так он был назван Институтом прикладного системного анализа. Теперь для французов системный анализ означает анализ систем. Для русских он означает по сути теорию систем.

ПЛЕНКА 2, СТОРОНА 2

Квейд: Ну, Гвишиани предложил, чтобы мы сделали руководство по системному анализу, своего рода объединяющий принцип. Проблема в том, что Левиан и российский представитель объездили все представленные страны, представляя эту идею и говоря о том, что в нем будет, разослали большую анкету, но ответы были настолько расплывчатыми относительно того, что должно быть в этом руководстве, что никакого решения принять было нельзя. Так что, когда я приехал туда, мне дали эту проблему достижения согласия по руководству. Ну, я пытался разговаривать и так далее, и в конце концов я фактически предложил руководство, нашел людей для написания некоторых глав. В последний год, когда я там был, провел встречу в 1978 году, на которую приехали представители всех стран, и мы обсудили, что должно быть в руководстве, и согласовали план, трехтомное руководство. Затем я уехал, и меня сменил Хью Майзер в качестве директора проекта руководства. Ну, по разным причинам они не сильно продвинулись в следующем году, и новый директор Института сменил Левиана. Ему не очень нравился проект, поэтому он решил его прекратить. Так что он передал все права на руководство Майзеру и мне для завершения, и мы начали примерно в 1983 году завершать это руководство.

Коллинз: Вы привели примеры хорошей работы по системному анализу, которые представлены в руководстве, над которым вы работаете. Все они были примерами из гражданской жизни.

Квейд: Да.

Коллинз: Есть ли на то причина? Почему нет военных примеров?

Квейд: Причина была в том, что этот Институт был невоенным, и мы не хотели вносить в него никаких военных исследований. Вот была причина. Это была веская причина. И более того, это был действительно анализ политики, связанный с тем, о чем мы говорили, а не системный анализ в стиле RAND. Что напоминает мне о другом человеке, которого уже нет в RAND, которого, если бы вы смогли найти, он мог бы дать вам очень хорошее обсуждение системного анализа в стиле RAND, и это Кэтлин Арчибальд.

Коллинз: Что она делает сейчас и где она?

Квейд: Ну, вот в чем моя проблема. Я как бы потерял ее из виду. У меня есть ее последний адрес, последний адрес, который у меня был, но я действительно не знаю, что она делает сейчас.

Коллинз: Она бывший сотрудник RAND.

Квейд: Она бывший сотрудник RAND. Она социолог, доктор философии из Вашингтонского университета, Сент-Луис. Я нанял ее на математический факультет примерно в 1968, 69 году, где-то так. По разным причинам она ушла из RAND, вернулась, снова ушла из RAND. Она написала очень хорошую статью, которую я надеялся включить в эту книгу. На самом деле, я был инициатором того, чтобы она написала эту статью. Но я обошелся с ней не очень тактично. Статья становилась все длиннее и длиннее, сама по себе половину объема книги. Я предложил ее сократить, разумная вещь с моей точки зрения, но не с ее, потому что я рекомендовал, какие разделы следует убрать, и так далее. Но так или иначе, в результате этого, и в результате того, что сделал Майзер, а именно взял статью и сделал ее более короткий черновик сам, перепечатав ее и так далее, она отозвала статью. Так что мы ее не получили. Но это очень хорошая статья об этике и системном анализе, очень, очень хорошая статья.

Коллинз: Давайте поговорим немного подробнее об исследовании Геллера. Было ли оно больше, с точки зрения использования математики, похоже на раннюю работу Паксона, или больше похоже на работу Уолстеттера?

Квейд: В целом оно было больше похоже на работу Уолстеттера. Но в нем были разделы, которые были очень математическими, очень научными, и были очень техническими исследованиями, которые были компонентами общей картины. Общее исследование, которое составил Геллер, не было детализировано в том же смысле, что и исследование Паксона, больше похоже на Уолстеттера. Но некоторые из подразделов исследования — знаете ли, рассказывающие о том, что произойдет с экологией региона, какие рыбы будут жить, а какие умрут, что это сделает с индустрией моллюсков и так далее, которая там очень велика — это были очень детальные исследования, выполненные людьми, которые были специалистами в этой области.

Коллинз: Давайте сделаем здесь паузу на минуту.

[перерыв]

Коллинз: Мы возобновляем наше обсуждение после паузы на обед. Я подумал, что мы могли бы подхватить пару нитей, которые мы кратко обсудили за обедом. Одна из них — вопрос, который я вам задал: почему Эд Паксон почувствовал необходимость дать этому методу, который в различных формах использовался в прошлом, название «системный анализ»?

Квейд: Ну, я действительно не знаю причины. Я предполагаю, что причина была в том, что он хотел отличить его от того, что тогда называлось исследованием операций, которое было очень узко определено и по сути представляло собой изучение операционных проблем в вооруженных силах. Паксон изучал не только операционные проблемы, но и проблему закупок, проблему логистики, проблему снабжения, проблему обучения. Все это было частью его исследования, весь спектр вещей, связанных с бомбардировкой, и он просто назвал это системным анализом бомбардировки по этой причине. Понятия не имею, верно ли это. Однако это мое предположение.

Коллинз: Вы упомянули, когда впервые приехали в RAND, что он изучал французского автора.

Квейд: Пьера Массе, да.

Коллинз: И что было примечательного в работе Массе или почему она могла быть актуальна для Паксона?

Квейд: Ну, он, я думаю, писал обо всей энергетической и электроснабженческой системе Франции в целом, и я думаю, он, вероятно, называл это системным анализом или как там это по-французски. Я помню, Паксон показывал мне отрывки. Он читал это в оригинале на французском. Отрывки оттуда, которые имели отношение к тому, чем он занимался, и так далее.

Коллинз: У вас была возможность в это время, когда вас знакомили с идеей системного анализа, искать исторические примеры, чтобы как-то направить свое мышление?

Квейд: Нет. Я понятия не имел, что делаю. У Паксона была проблема; это была математическая проблема; я взялся за нее. Я бы сейчас так не сделал. Я имею в виду, я понимаю, что то, что я должен сделать для системного исследования, — это посмотреть на всю проблему, даже просто поверхностно и небрежно, чтобы понять связь различных вещей, которые были связаны с тем, что я делал, где это вписывалось в проблему. Я думаю, если бы я посвятил час обсуждению той проблемы, которую дал мне Паксон, с людьми в авиационном отделе, которые были знакомы с тем, как будет выглядеть новое оружие, и какие новые тактики могут быть, я бы понял сразу же, вероятно, что нет смысла ставить турельных стрелков на следующий бомбардировщик. Но как только я взялся за проблему, даже после того, как я понял абсурдность установки турельных стрелков на бомбардировщики, я все равно продолжал работать над проблемой, потому что я ее не решил. У меня просто была математическая проблема, я был в ней и пытался ее завершить.

Коллинз: Мы уже обсудили характер первого исследования Паксона и вашего последующего, и вы указали, что произошли своего рода значительные изменения в подходе к тому времени, когда развилось исследование Уолстеттера. Не могли бы вы немного подробнее описать изменение в подходе к системному анализу, которое представляло исследование Уолстеттера?

Квейд: Ну, моя картина ситуации была такой. Исследование, данное Уолстеттеру — его задачей была проблема логистики. У США были заморские базы, и вопрос заключался в том, как снабжать и использовать эти базы. Проблема, предложенная ему, была проблемой логистики. Я не знаю, так ли это на самом деле, но я думаю, он начал над ней работать, и у него не было никакой помощи вначале. Ему пришлось работать над этим самому, и ему пришлось подумать над проблемой. Он начал думать о проблеме в более широких аспектах, о том, была ли это действительно проблема логистики или нет, была ли это проблема базирования или была ли это проблема, которая определяла всю деятельность ВВС. И он наконец начал понимать уязвимость этих баз и возможность того, что самолеты на этих изолированных базах могут быть уничтожены тем или иным способом. Идея о том, что у врага также будет атомное оружие, начала проникать в эти пару лет после исследования Паксона. Мы никогда не думали о том, что враг атакует нас на базе, знаете ли, в то время.

И он не мог выйти и просто получить — он не был похож на Паксона. У него не было полномочий выходить и захватывать людей и приводить их, чтобы помочь ему. Он постепенно получил несколько человек, назначенных в его штат, таких как Гарри Роуэн и некоторые другие, но он не мог выйти и получить математика, чтобы помочь ему таким же образом. Он разговаривал со мной о том, как получить какую-то модель потерь, модель удара, чтобы определить вероятную потерю самолетов и так далее. А я только что провел исследование под названием, я забыл, что-то вроде упрощенной модели — он упоминает это в сноске где-то здесь. Но вместо того, чтобы строить совершенно новую модель для своего исследования, он просто решил использовать упрощенную модель, которую я разработал.

Коллинз: Это был вопрос потерь?

Квейд: Да, это был вопрос потерь и модель удара. Знаете, если вы посылаете самолеты атаковать цель, какие самолеты вернутся и так далее, и какова будет вероятность уничтожения цели и так далее, такого рода вещи. То, что я сделал, — это просто смоделировал модель, которая выросла из модели, которую мы использовали в исследовании Паксона, к тому времени. Он провел около девяноста брифингов по своему исследованию; никто никогда не спрашивал его о модели. Его исследование было логической презентацией, а не математической презентацией, с устными аргументами и различными причинами для выполнения определенных шагов, и опасностями, которые были очевидны, даже если они не были точно изложены численно.

Коллинз: Да. Позвольте мне просто выдвинуть гипотезу, поскольку я пытаюсь понять, что такое системный анализ, и вы можете сказать мне, является ли это точным утверждением или нет. Исходя из того, что вы говорили, у меня складывается впечатление, что системный анализ — это просто общая забота о подходе к сложной проблеме, которая включает некоторую неопределенность и возможность прийти к решению, но он не обязательно определяет виды методов, которые вы используете для получения ответа.

Квейд: Верно.

Коллинз: Системный аналитик может применять различные методы, будь то простая естественная логика или более формальные системы, такие как теория игр или математические алгоритмы для оптимизации. Аналитик сам решает, какие инструменты необходимы.

Квейд: Верно. Инструменты полностью определяются проблемой. Есть определенные широкие категории, в которые, я думаю, можно уложиться. Одна из них — вы не можете ожидать оптимизации, то есть вы не можете ожидать получения замкнутого математического выражения, которое охватит все альтернативы и выберет одну, которая является лучшей, как вы могли бы сделать, если бы могли провести анализ линейного программирования или какой-либо другой метод, который привел бы вас к оптимизации. То, что у вас должно быть, — это то, что я называю подходом «удовлетворения» (satisficing). Satisficing — это термин.

Коллинз: Это слово, которое я раньше не слышал.

Квейд: Это термин, изобретенный Саймоном, экономистом, лауреатом Нобелевской премии, который когда-то работал в RAND. Когда вы используете подход удовлетворения, и это то, что вам приходится использовать в 99 процентах проблем системного анализа, у вас есть цель, и у вас есть альтернативы, с помощью которых вы хотите достичь цели. Теперь то, что вы ищете, — это не обязательно лучшее, вы ищете то, что достаточно хорошо, то есть то, что удовлетворит лиц, принимающих решения. Теперь их может быть несколько, и вы можете найти одну более удовлетворительную, чем другую, но вы не пытаетесь получить оптимальный подход. Вы пытаетесь получить подход, который действительно просто достаточно хорош. Другими словами, вы не можете получить оптимум или лучшее, если у вас нет этой альтернативы в вашем списке, то есть, если у вас нет этой альтернативы там, чтобы вы могли ее изучить и сравнить с другими. Может быть еще одна, знаете ли, о которой вы не подумали, которая была бы лучше того, что у вас есть.

Но то, что вы по сути делаете, — это устанавливаете все границы и ограничения: она должна быть такой надежной; она должна сделать это в это время; она должна — в зависимости от того, какова проблема — удовлетворять определенным ограничениям и условиям. И вы ищете ту, которая достаточно хороша, и если вы не можете найти ту, которая достаточно хороша, то вам нужно ослабить ограничения. Вам нужно дать больше времени или меньше точности или что-то в этом роде. По сути, из двух подходов, которые вы можете использовать, оптимизации и удовлетворения, оптимизация действительно ограничена проблемами исследования операций, проблемами, где вы можете получить какой-то алгоритм, который позволит вам перебрать все возможности и выбрать лучшую. В большинстве проблем системного анализа просто слишком много факторов, которые неопределенны, слишком много вещей, которых вы не знаете, так что лучшее, что вы можете сделать, — это найти какой-то подход удовлетворения. Мы понятия не имели об этом, когда проводились первые исследования системного анализа. Мы пытались оптимизировать.

Коллинз: Верно. Когда возникло это, по сути, практическое понятие удовлетворения? Когда Саймон ввел это понятие? Когда вы как бы начали ценить его, но еще не имели для него названия?

Квейд: О, я не думаю, что оно действительно пришло ко мне до какого-то времени в 1960-х годах. Это продолжалось десять лет или больше. Оно не упоминается в «Анализе для военных решений». Оно может упоминаться в «Квейд и Дюшель, Системный анализ и планирование политики». Но прошло, о, десять лет или больше, прежде чем эта идея действительно проникла ко мне, что мы не могли оптимизировать.

Коллинз: Вам может быть интересно вернуться и посмотреть на это, потому что, читая это, я увидел зачатки этой идеи в некоторой части языка там, в том смысле, что был акцент на практичности. Вы не могли ожидать получить идеальный ответ. Из-за практического характера выработки политики системный аналитик должен был осознавать необходимость создания чего-то полезного. Так что, я думаю, это как бы корень этого понятия.

Квейд: Да, я думаю, оно там было, хотя я, возможно, неявно не формулировал его каким-либо образом до гораздо более позднего времени. Только когда я начал смотреть на такие вещи, как Равец — о, как называется его работа? Мне придется посмотреть название. Он классифицирует проблемы по сути на три типа: то, что он называет научными проблемами, в которых задача состоит в том, чтобы решить проблему и продвинуть область, в которой вы работаете; и то, что он назвал техническими проблемами, в которых идея состоит в достижении какой-то технической цели; и то, что он называет практическими проблемами. Теперь проблемы системного анализа — это практические проблемы. Это проблемы, которые должны каким-то образом способствовать благосостоянию людей тем или иным образом. То есть, вы не интересуетесь наукой, вы не пытаетесь продвинуть область, вы пытаетесь решить какую-то практическую проблему того или иного рода. Это область для проблем системного анализа, и они всегда очень грязные проблемы, практические проблемы. Они включают человеческое суждение и различия во мнениях, и проблемы справедливости, и всякие вещи такого рода в то время.

Коллинз: Теперь, когда Уолстеттер провел свое исследование, и это может быть сложный вопрос для вас, но вы достаточно близки к нему, чувствовал ли он, что он предлагает оптимальное решение или рекомендацию с точки зрения проблемы базирования?

Квейд: Нет, я не думаю, что он чувствовал, что он производит оптимальное решение. Я думаю, он просто осознавал, что у него есть что-то лучшее, чем то, что существовало ранее, что то, что он сделает, будет улучшением по сравнению с прошлым. Я не думаю, что у него была какая-либо идея, что он разработал оптимум, потому что я был уверен, что дальнейшая работа над этим вопросом улучшит его, что у него будет лучшая система сейчас и еще лучшая позже, знаете ли. Потому что теперь он перешел от проблемы просто удержания их вне досягаемости врага к защитным сооружениям и так далее, к другим средствам, которые защитили бы бомбардировочный флот от врага.

Коллинз: Теперь, в то время, когда Уолстеттер проводит свое исследование, которое во многих отношениях является очень отточенным здравым смыслом и логикой в своем подходе, у вас есть другие разработки, происходящие в RAND, скажем, теория игр, которая математически гораздо более технична, чем подход, который использует Уолстеттер. Была ли теория игр когда-либо действительно как бы включена в качестве инструмента в подход системного анализа?

Квейд: Нет. Теория игр оказалась одной из тех вещей, которые помогли вам думать о проблеме и дают вам, возможно, способ говорить о проблеме, но вы не можете взять одну из этих проблем системного анализа, сформулировать ее в виде игры и решить игру. Только в самых простых случаях вы действительно сможете получить решение теории игр. Она дает вам фон того, как вы думаете о проблеме. Я нахожу обсуждения вроде обсуждения дилеммы заключенного — очень полезными для освещения вашей мысли, но вы не решаете проблему таким образом, знаете ли. Она просто дает вам лучший способ взглянуть на проблему, посмотреть на нее.

Коллинз: Ну, был, безусловно, период, когда был интенсивный интерес.

Квейд: О да, у нас было столько же, я думаю, 40 человек за одно лето, все работали над теорией игр.

Коллинз: Какова была надежда или ожидание всей этой концентрированной энергии на тему теории игр?

Квейд: Ну, мы собирались решать проблемы с помощью теории игр, проблемы ВВС. Как атаковать одну цель двумя самолетами, и каков был бы оптимальный способ. Знаете, бои один на один и тому подобное с истребителями и так далее. Но слишком много вещей, которые мы не могли включить в игру, действий, которые можно было предпринять, и стратегий, которые у вас не было способа измерить, и так далее.

Коллинз: Было ли ощущение, что теория игр каким-то образом, возможно, вытеснит подход системного анализа, или будет дополнять его часть?

Квейд: Дополнять его, частично. Это был бы инструмент, который вы использовали бы в системном анализе, как вы иногда могли бы использовать динамическое программирование, линейное программирование. Беллман разработал динамическое программирование по сути для решения проблемы назначения целей, какую цель вы должны атаковать и в какой последовательности и так далее. И на самом деле его первая статья, которая так и не была опубликована, касалась бомбардировки, первая статья по динамическому программированию. Эта статья была написана где-то, я думаю, в середине 1950-х годов. Десять лет спустя, когда я стал заведующим кафедрой, я слышал об этой статье, которая задерживалась на кафедре, потому что, хотя это могла быть хорошая математика, это была плохая военная мысль. Они действительно не хотели выпускать эту статью. ВВС посмеялись бы над нами, я думаю, если бы мы предложили эту статью к публикации.

Коллинз: Ну, у вас есть этот разнообразный набор инструментов, который подпадает под зонтик системного анализа. Затрудняло ли это понимание ВВС, когда вы говорите, что вы даете им системный анализ, визуально с точки зрения отчета, который вы им давали, который мог выглядеть по-разному. Вызывало ли это какую-либо путаницу или беспокойство?

Квейд: Нет, я действительно не думаю, что вызывало, потому что оказалось, что реальная проблема, которая у вас была, не требовала никакой сложной математики. Знаете, эти математические инструменты по сути использовались в подразделах проблемы, в технических частях и научных частях исследования, но когда вы доходили до реальной практической проблемы, почему, это была обычная логика. Вы обычно могли представить аргументы устно без математики или с очень простой математикой.

Коллинз: В течение всего этого периода, когда вы были в RAND, безусловно, в пятидесятые годы, вы почти постоянно работали над одним исследованием системного анализа за другим? Было ли это постоянной частью вашей деятельности?

Квейд: Да, я постоянно работал над одним исследованием за другим. Сначала я работал над исследованием Паксона, затем над исследованием многократного удара, затем над исследованием ракеты-самолета и исследованием Уолстеттера. Затем я пошел работать над исследованиями ограниченной войны с Паксоном в проекте под названием «Сьерра», в котором мы изучали ограниченную войну в Азии и так далее. И оборону Квемоя и другого острова у китайского побережья. Оборону Тайваня от китайской атаки. Подобные проблемы такого типа я занимался довольно долго.

Коллинз: Как вы указали, когда вы начинали первоначально, вас назначили математиком для работы над одним из этих небольших технических аспектов проблемы. Похоже, вы были близки к той же роли, когда работали с Уолстеттером. Верно ли это, или у вас была другая роль там?

Квейд: На самом деле, работая с Уолстеттером, у меня вообще не было никакой роли в своего рода большой структуре проблемы. Я был просто ограничен той простой частью разработки модели потерь для ударов, вот и все.

Коллинз: Но очевидно, к этому времени, поскольку примерно в то же время вы начинаете готовить эти лекции, вы думали о более широких вопросах того, как структурировать системный анализ.

Квейд: Да, верно.

Коллинз: В исследованиях, в которых вы участвовали позже, в пятидесятые годы, вы вносили свой вклад таким образом, с точки зрения помощи в формулировании широкой структуры исследования? Или вы продолжали ограничиваться конкретными математическими вкладами в технических областях?

Квейд: Ну, я, вероятно, продолжал ограничиваться конкретными математическими областями гораздо больше, чем следовало бы. Я не очень красноречивый оратор на ногах. И я думаю, я просто недостаточно продвигал себя в разговорах о системном анализе в целом. Я как бы ограничился более конкретными ролями.

Коллинз: Когда вы готовили эти лекции — я знаю, вы представляли их людям из ВВС. Были ли они широко известны людям в RAND, изучались и обсуждались?

Квейд: Да. У нас, конечно, был пробный прогон в RAND. И 50 или 60 человек прошли пробный прогон этих лекций. Затем было несколько человек, которые присутствовали во время лекций для ВВС, а позже для Министерства обороны и так далее.

Коллинз: Какова была общая реакция людей из RAND? Я думаю, это была, вероятно, одна из самых первых попыток как бы изложить некоторые из этих мыслей о системном анализе на бумаге, о том, как вы это делаете, на что следует обращать внимание. Каково было обсуждение и мышление в это время?

Квейд: Мы столкнулись с большой критикой и получили много отзывов, внесли много изменений в лекции. Где-то здесь у меня есть программы этих лекций, копия программы лекций, и кто читал лекции, и о чем они читали. Знаете, разные люди. [Чарльз] Хитч прочитал первую лекцию, а затем [Герман] Кан прочитал лекцию, которая длилась четыре часа и использовала 150 диаграмм и так далее. Я прочитал пару лекций. Другие люди читали лекции по разным предметам. [Ханс] Шпехт читал лекции по моделям. Шамберг читал лекции по технологическим соображениям. Другие люди читали лекции по различным аспектам этой вещи системного анализа.

Коллинз: Среди людей, которые представляли лекции, было ли разумно разделяемое чувство того, что такое системный анализ, и вообще, как вы к нему подходили, и что было важно, когда вы брались за исследование, осознавать?

Квейд: Я полагаю, было. Это не было идеальным ни в коем случае. Мы так и не пришли к единому мнению о том, что это все такое. Мы так и не сформулировали это в общем обсуждении и не пришли к какой-либо общей позиции или чему-то подобному.

Коллинз: Я полагаю, лекции были предназначены для представления своего рода интегрированной картины мышления RAND о системном анализе, так что должна была быть какая-то разумная попытка как бы связать все это вместе.

Квейд: Да, мы предприняли попытку связать это вместе. Я не думаю, что мы были очень успешны, но мы предприняли попытку.

ПЛЕНКА 3, СТОРОНА 1

Квейд: До 1972 года, это то, что у меня было в RAND.

Коллинз: Могу я это взять?

Квейд: Да, можете. Где-то у меня есть пленка, с которой это было сделано, которая — на ней нет никаких моих более поздних публикаций или чего-либо подобного. И это интервью Джона Уильямса с Хуаном Гарни.

Коллинз: Это интервью Джона Уильямса, документ RAND D-19036, сделанное 12 августа 1969 года. Или, может быть, оно было проведено в 62-м, но, возможно, только транскрибировано в 69-м. Это очень интересно. Я не знаю, каковы ваши намерения относительно некоторых ваших материалов, которые у вас здесь есть, но я бы настоятельно рекомендовал вам подумать о добавлении их в архивы RAND. Потому что у вас здесь есть очень интересные вещи, которые, вероятно, вполне могут не сохраниться в других местах, просто потому, что RAND не очень тщательно сохранял некоторые из этих ранних материалов.

Квейд: Я либо потерял, либо, когда переезжал, передал Бобу Шпехту часть своих материалов по RAND. У меня все еще есть некоторые вещи, которые остались здесь.

Коллинз: Давайте продолжим наше обсуждение. Мне кажется, что объем системного анализа как бы неявно, судя по тому, как были организованы эти лекции, системный анализ почти обязательно является междисциплинарной деятельностью.

Квейд: Верно. Поскольку это практическая проблема, это почти междисциплинарная деятельность. Вам нужны люди для большинства этих проблем из каждой дисциплины.

Коллинз: Как это работало на практике? Я уверен, что это работало по-разному в разных ситуациях, но мне интересно, в случае вклада математиков, было ли это так ограничено, как вы предположили, с точки зрения того, что вас по сути просили посмотреть на небольшую область, техническую проблему. Сделать математическую работу и представить некоторый набор результатов. Или математик мог активно взаимодействовать с главным исследователем, другими исследователями, в более широком обсуждении того, что было вовлечено? Работать как партнер, а не как кто-то, кто был просто своего рода консультантом?

Квейд: Ну, во-первых, правильно было работать как партнер, а не как консультант. Трудность с междисциплинарными исследованиями — например. Я участвовал в исследовании под названием «исследование ракеты-самолета», 1951 год или около того. Мы считали его междисциплинарным исследованием. Им руководил специалист по двигателям, ракетный инженер. В нем был эксперт по электронике. В нем был математик. В нем был авиационный инженер военного образца. В нем был аналитик затрат. И я думаю, в нем был кто-то из физического факультета.

Но это было междисциплинарным в очень ограниченном смысле. В нем не было экономиста, не было социолога. В нем не было людей, которые нам действительно были нужны, чтобы сделать его по-настоящему междисциплинарным исследованием. Были дисциплины, все в порядке, но все они были дисциплинами, которые были своего рода с инженерной стороны или математической стороны. Когда мы докладывали об исследовании, экономисты устроили мне разнос. То есть, экономисты вроде Армина Алчиана, Джона Хершлифера и Энди Маршалла. Экономическая часть исследования, которая была представлена, была просто наивной. Мы действительно не понимали всего этого, и они смогли поймать нас на ошибках, показать нам, где мы были неправы, и выставить нас смешными в нашей презентации. Именно после этого экономисты начали участвовать в системных исследованиях.

Коллинз: В этот ранний период экономический вклад не был особенно сложным.

Квейд: Верно, он совсем не был сложным. Верно. И вклад социальных наук и политологии также не был сложным, и он появился гораздо позже, когда стало возможным привлечь политологов к фактическому участию в исследовании, а не просто действовать в качестве консультантов, если вы понимаете, что я имею в виду. Потребовалось много времени, прежде чем мы привлекли людей из политологии сидеть с вами на протяжении всего исследования, участвовать во всех обсуждениях и так далее, а не просто обращаться к ним и спрашивать, разумны ли мои предположения о враге? Или что-то в этом роде. Нам это было нужно. У нас этого не было вначале.

Коллинз: Можете ли вы привести пример, когда это чувство партнерства и сложного вклада со стороны социологов или экономистов сыграло роль в конкретном исследовании?

Квейд: Ну, это, безусловно, сыграло роль в наших исследованиях ограниченной войны. Но нет, мне трудно привести пример.

Коллинз: В этот ранний период, когда социологи и экономисты рассматривались как консультанты в некоторых ранних исследованиях и имели некоторые довольно важные замечания, было ли ощущение, что они хотели включиться и участвовать, или они просто хотели стоять в стороне и делать замечания?

Квейд: Экономисты хотели включиться и участвовать, и они это сделали. Я имею в виду людей вроде Энтовена, Роуэна и так далее. Хитч хотел участвовать. Политологи долгое время держались в стороне. Было очень трудно заставить их включиться и участвовать. Они как бы чувствовали, что это пустая трата их времени, я думаю, знаете ли, сидеть на этих конференциях, где люди обсуждали, как мы собираемся проводить эти исследования и так далее. Их было очень трудно вовлечь, политологов. Отдел политологии в RAND назывался отделом социальных наук, но на самом деле в нем не было никаких социологов. Все они были политологами.

На самом деле, когда я сказал, что нанял Кэтлин Арчибальд на математический факультет, причина этого была сделана по предложению президента RAND Гарри Роуэна, что нам следует иметь некоторых социологов, потому что мы начинали изучать проблемы внутреннего управления и так далее, и он не мог заставить отдел политологии, отдел социальных наук, нанять социологов. Поэтому он обратился ко мне с этим предложением, и я согласился, потому что я осознавал потребность, которая у нас была, во вкладе социальных наук для некоторых исследований, которые мы проводили. На математическом факультете уже был химик и два политолога, которые не могли ужиться с остальными политологами в их отделе, которые были необходимы для того рода исследований, которые проводились в RAND. Но теперь это изменилось. В RAND есть антропологи, демографы и социальные науки любого рода, и они действительно очень необходимы, если вы собираетесь изучать такие вещи, как война в Юго-Восточной Азии и так далее. Вы не можете сделать это только с чисто военными людьми. Вам нужны люди, антропологи и другие, кто знает что-то о людях там, о населении и так далее.

Коллинз: Была ли у экономистов и математиков какая-то особая близость для совместной работы? Экономисты применяют различные математические инструменты в своей работе. Очевидно, математики знакомы с этими вещами. Было ли сильное взаимодействие на этой основе между двумя группами?

Квейд: Я думаю, было некоторое значительное взаимодействие на этой основе, особенно среди консультантов, которых мы привлекали в разное время, таких как Кен Эрроу, который был, я думаю, консультантом математического факультета, хотя на самом деле он экономист. Это потому, что экономический факультет действительно вырос из математического факультета. Отдел Джона Уильямса, я думаю, первоначально назывался отделом оценки, и я думаю, он нанял Чарли Хитча, который стал главой экономического факультета, но я полагаю, что Джон Уильямс привлек его, а затем выделил в экономический факультет.

Коллинз: При проведении системного анализа вопросы стоимости, я думаю, имеют особое значение. Но, не будучи экономистом, я не совсем понимаю, как это вписывается. Не могли бы вы как-то описать важность стоимости и различные аспекты мышления о стоимости, которые играют роль при проведении системного анализа?

Квейд: Ну, почему бы и нет. У ВВС есть определенный бюджет, и если я провожу исследование систем бомбардировки для ВВС, сколько вы платите за самолеты, очень важно для количества самолетов, которые вы можете иметь. Теперь в наших ранних исследованиях одной из причин, почему экономические аспекты были плохими, было то, что бомбы были бесплатными. ВВС не должны были платить за бомбы из своего бюджета, поэтому им не нужно было учитывать это в стоимости исследований, которые мы проводим. Но кто-то должен был платить за бомбы, и поскольку правительство обеспокоено бюджетом в целом, стоимость бомб должна была быть там. Ее следовало обменять на стоимость самолетов. И мы проводили эти исследования, например, не учитывая, что останется, когда вы закончите. Самый дешевый способ вести войну в первоначальной картине ситуации заключался в том, чтобы заплатить за минимальное количество самолетов, и когда вы закончите, если у вас не осталось никаких самолетов, вы не беспокоитесь об этом, потому что если бы они у вас остались, вы заплатили бы за какие-то лишние, которые вам не были нужны. Но в экономической картине у вас есть остаточная стоимость для этих самолетов. Грядет еще одна война. Вы должны быть готовы к следующей, и так далее. Все эти вещи не учитывались, знаете ли, в ранних экономических исследованиях, особенно компромисс между бомбами и самолетами и как это влияло на свойства самолета и так далее.

Коллинз: Инженеры, выполняя свой аспект исследования, предоставляли ли достаточную информацию экономистам, чтобы те могли выполнить свою работу? Или экономистам приходилось возвращаться и говорить: «Мне нужны другие цифры или другие подходы или что-то еще, чтобы определить затраты».

Квейд: Я думаю, должна была быть большая обратная связь. То есть, экономистам приходилось приходить и задавать вопросы и так далее, потому что люди не знали, какая информация действительно нужна. Я думаю, это должно было быть много разговоров туда-сюда, чтобы получить полную необходимую информацию.

Коллинз: Чувствовали ли экономисты себя комфортно, имея дело, скажем, с вопросами разработки, когда вы работаете над какой-то системой вооружения или продуктом, характеристики которого вы не совсем знаете, но у вас есть некоторые желаемые характеристики с точки зрения назначения затрат на вещи в будущем? Как это работало?

Квейд: Ну, у нас были аналитики затрат, которые были экономистами в некотором смысле, хотя большинство из них не были по-настоящему обученными экономистами, и они были готовы делать оценки по таким вещам. Вам следует спросить об этом Дейва Новика.

Коллинз: В связи с системным анализом, каковы были связи с одновременными интересами RAND в разработке или продвижении состояния компьютера? Как развитие компьютерных возможностей в RAND повлияло, если вообще повлияло, на развитие системно-аналитических подходов?

Квейд: Ну, по мере того как компьютерная установка становилась все более и более сложной, системный анализ имел тенденцию использовать все, что было доступно, использовать всю емкость всей памяти, все, что имели компьютеры. Мы строили эти большие модели для ВВС, модели снабжения и логистики и так далее, которые использовали всю компьютерную емкость. У нас всегда не хватало компьютерной емкости в RAND, что касается некоторых исследований, особенно логистических исследований и так далее.

Коллинз: Было ли это одним из основных применений компьютеров в RAND?

Квейд: Да, это было одно из основных применений, я думаю.

Коллинз: Каковы были другие применения компьютеров в это время?

Квейд: Ну, проводились также научные исследования, связанные с космосом и тому подобным, которые, я думаю, довольно значительно использовали компьютеры. Но имитационные исследования, особенно логистические симуляции, использовали очень много компьютерной емкости.

Коллинз: Была ли это ситуация, когда люди, занимающиеся имитационными исследованиями, жаждущие большей памяти, больших вычислительных возможностей, обращались к компьютерщикам и говорили: «Можете ли вы немного продвинуть это дальше? Можете ли вы сделать мне машину побольше, получше?»

Квейд: Да. Я думаю, верно. Я никогда не был в этом замешан, но я думаю, именно это и происходило все время, потому что мы постоянно улучшали машины, получая все больше возможностей.

Коллинз: В любой работе, которую вы выполняли, вы обращались к компьютеру, потому что он предоставлял особые возможности, или вы продолжали работать в других режимах?

Квейд: Я думаю, я обращался к компьютеру, потому что он предоставлял особые возможности, например, для проведения имитационного исследования, которое мы делали по первой проблеме цели, и для выполнения вычислений для исследования многократного удара. Мы делали это с помощью компьютера и так далее, потому что мы делали очень много вычислений, во многих случаях.

Коллинз: Пробовались ли на компьютере задачи типа теории игр?

Квейд: Нет, я никогда вообще не был замешан в теории игр.

Коллинз: Это было вне сферы ваших интересов.

Квейд: Это было вне сферы, хотя Джон Уильямс говорит, что я внес вклад в его книгу, но я так и не смог понять, в чем он заключался.

Коллинз: Хорошо. Я хочу вернуться и связать одно, потому что мы обсуждали это за обедом, и это не совсем сюда подходит, но приходит на ум. Это ваше обсуждение с Эдом Паксоном о том, что подпадает под зонтик системного анализа, этот вопрос о том, является ли это действительно просто анализом, разложением вещей, или он также включает синтез, построение вещей.

Квейд: Ну, мой аргумент в пользу того, что он включает построение вещей, заключается в том, что, знаете ли, одна хорошая новая идея стоит тысячи оценок. Если вы собираетесь провести системный анализ, вы должны изобрести альтернативы, а это значит, что вы должны синтезировать идеи, сложить их вместе, чтобы найти что-то, что достигнет вашей цели. И поэтому системный анализ зависит от построения ваших альтернатив, какие из ваших систем вы собираетесь анализировать, так что мне кажется, он просто должен включать системный синтез как часть системного анализа.

Коллинз: Паксон чувствовал иначе?

Квейд: Я действительно не думаю, что он чувствовал иначе. Я не уверен. Но он часто говорил о системном синтезе в противовес системному анализу, и я не знаю, дошли ли мы когда-либо до того конкретного обсуждения, о котором я говорю, или нет.

Коллинз: Ну, в этот период в начале пятидесятых, вы упомянули, что фон Нейман и Уилкс приезжали в качестве консультантов на математический факультет. В течение пятидесятых и в шестидесятые годы продолжалась ли эта практика, чтобы консультанты участвовали в работе факультета и проводили эти летние исследования? Была ли это продолжающаяся деятельность?

Квейд: Это была продолжающаяся деятельность до времени поправки Мэнсфилда.

Коллинз: В конце шестидесятых.

Квейд: Да, и тогда, знаете ли, поправка Мэнсфилда сделала необходимым, чтобы, если ВВС собирались поддерживать математику, она имела — я точно не помню, как это читалось — но чтобы она имела ясную и настоящую связь с какой-то задачей ВВС, знаете ли, чтобы тратить на нее деньги. И это действительно положило конец математическим исследованиям в RAND. Знаете ли, мы перешли от одного из лучших математических факультетов в стране к нулевому математическому факультету. Они упразднили математический факультет, когда я вышел на пенсию, расформировали немногих оставшихся математиков, поместили их в экономику или в информационные науки. Один из них ушел в физику и так далее.

Коллинз: То есть это не только положило конец математическому факультету, но и положило конец привлечению этих людей извне.

Квейд: Верно. Так что, если они и приезжали, то приезжали для очень конкретных целей. Нельзя было просто поддерживать их в целом, чтобы помочь с математической проблемой, которая могла не иметь реальной ясной связи с проблемой ВВС.

Коллинз: Похоже, вы получили степень доктора философии в Брауне, пошли преподавать, пошли на войну, и так и не продолжили по-настоящему свои аспирантские исследования.

Квейд: Верно. Я больше никогда не писал статей по теме моей диссертации после того, как закончил диссертацию.

Коллинз: А потом, когда вы попали в RAND, вы занялись различными прикладными проблемами. Считали ли вы себя все еще математиком по мере взросления в RAND, или вы начали думать о себе больше как о существе другого рода?

Квейд: О, я начал думать о себе как о системном аналитике или что-то в этом роде. Я все еще член Математического общества, но я никогда не хожу на собрания общества или что-то в этом роде и не проявляю реального интереса к тому, что они делают.

Коллинз: В период пятидесятых и шестидесятых годов вы предпринимали какие-либо попытки оставаться в курсе событий в какой-либо конкретной области математики?

Квейд: Нет. Нет, не предпринимал.

Коллинз: Вы, должно быть, впитали часть текущей исследовательской деятельности от этих людей, которые приезжали в качестве консультантов.

Квейд: Да, верно. Но я действительно не предпринимал никаких попыток. Возможно, я предпринимал выборочную попытку относительно того, каких людей мы приглашали летом, если у нас не хватало денег и так далее. Они с большей вероятностью могли бы внести вклад в ту проблему, которой мы интересовались. Но нет, я действительно никогда не возвращался к математике вообще. Мой интерес был в Обществе исследования операций, военной секции, например, и так далее.

Коллинз: В этот период, пятидесятые и шестидесятые годы, это была ваша основная профессиональная принадлежность.

Квейд: Да, верно. Это была моя основная профессиональная — я ходил на собрания Общества исследования операций, а не Математического общества, и так далее.

Коллинз: Вы представляли доклады в это время о своей работе в RAND, или вы были там больше как слушатель и наблюдатель?

Квейд: Я представлял доклады на ряде собраний, представлял доклады о подводных камнях. Я представлял доклад по истории экономической эффективности. Я представлял доклады по системному анализу, такого рода вещи.

Коллинз: Каков был, по вашему мнению, интерес сообщества исследователей операций к тому, чем вы занимались?

Квейд: Ну, одна из секций общества — это Общество военных приложений, и я был активен в ней. Я был ее президентом один год. И я представлял там доклады разного рода, доклад о подводных камнях и тому подобное.

Коллинз: Даже при том, что Общество имело рубрику исследования операций, был ли профессиональный интерес — и я полагаю, вы можете говорить наиболее близко о области военных приложений — действительно расширяющимся в эту более широкую концепцию системного анализа самих себя, или они были действительно больше сконцентрированы на в целом более узких трактовках, которые выходят из исследования операций?

Квейд: Ну, само Общество, знаете ли, было захвачено академическими людьми. Оно началось в 1952 году с людей, которые работали над практическими проблемами, но люди, которые вступили в Общество и записались в него, были в основном академиками, и они заинтересовались теорией, а не практикой. И собрания стали такими, как и журнал сейчас. В 1952 году я мог прочитать каждую статью в журнале. Теперь, если я могу найти в нем статью, которую я понимаю, мне повезло. Он стал очень математическим, очень теоретически ориентированным, Журналы Общества.

Коллинз: То есть, другими словами, я полагаю, его подход с точки зрения практических проблем довольно узок.

Квейд: Да.

Коллинз: Интересно, не могли бы вы охарактеризовать примерно эволюцию системного анализа в RAND, каковы были примерные изменения со временем в использовании и ощущении возможностей системного анализа?

Квейд: Ну, он начал расширяться в том смысле, что когда экономисты присоединились и стали системными аналитиками, исследования начали немного расширяться. В середине пятидесятых, почему бы и нет, или в начале шестидесятых, были проведены первые системные анализы, которые касались других, не военных проблем. Исследование, например, Джо Кершоу и кого-то еще в области образования, исследование системного анализа. А затем были другие исследования, которые не были строго военными. В начале семидесятых, почему бы и нет, мы начали выполнять работу для Нью-Йорка, работу для Чикаго, для штата Калифорния, начали выполнять другие исследования. Это начало распространяться и продолжало распространяться до тех пор, пока администрация Рейгана не пришла к власти, а затем он сократил аналитическую работу по внутренним программам, и военная работа снова начала расти, до самого недавнего времени. Насколько я могу судить, она начинает занимать позицию менее 50 процентов, поскольку работа, которую они сейчас выполняют для уголовного правосудия, в медицинской области и так далее, значительно выросла.

Коллинз: Меня интересуют определяющие характеристики этих системных анализов со временем. Как мы говорили, первое исследование Паксона было довольно математическим по ориентации. Подход Уолстеттера был более логичным. Каковы были подходы этих системных анализов, начиная с середины пятидесятых и позже в шестидесятые? Были ли они больше в духе Уолстеттера, или они включали больше математики?

Квейд: Ну, в общем аспекте они были больше в духе Уолстеттера, но некоторые из них стали довольно большими, и в некоторых аспектах включали больше математики, как, например, исследования пожаров, выполненные для Нью-Йорка. Некоторые из этих исследований были очень широкими аспектами, исследования жилья и так далее. Аналогично в исследованиях пожаров, некоторые технические части исследований включали довольно много математики.

Коллинз: Как мы обсуждали.

Квейд: С исследованием Геллера и так далее.

Коллинз: Называли ли эти люди, которые проводили исследования в этом жанре, их системными анализами, или они иногда называли это как-то иначе?

Квейд: Ну, они начали называть их анализом политики, что они занимались анализом политики, а не системным анализом. Одна из причин этого заключается в том, что если вы посмотрите в New York Times на системного аналитика, это означает кого-то, кто работает с компьютерами. А название, системный анализ типа RAND, люди действительно не понимали. Вы говорите, что вы системный аналитик, они думают, что вы работаете на какую-то компьютерную компанию, и люди начали говорить о проведении анализа политики, а не системного анализа. Я не знаю, хорошая ли это идея или нет, но я начал делать то же самое. Геллер назвал свое исследование «Анализ политики водных ресурсов в Нидерландах» или что-то в этом роде. И Полоно был анализом политики чего-то еще, видите ли. Они начали называть их анализом политики, а не системным анализом, просто потому, что другие люди начали захватывать это название. Оно так и не прижилось в Англии. Британцы просто поглотили его под тем, что они называли исследованием операций, а в других странах оно смешалось с анализом систем и с теорией систем и так далее.

Коллинз: Люди, работающие над проблемами, связанными с военными, называют это системным анализом или анализом политики?

Квейд: Они склонны называть это системным анализом, да.

Коллинз: Одна фраза, которую я встретил в вашей статье «Подводные камни», вышедшей как документ RAND-P, была чем-то вроде интегрированной теории логистики. Это вам о чем-нибудь говорит?

Квейд: Ну, да, но я думаю, все это означает рассмотрение проблемы логистики в целом.

Коллинз: Другими словами, как мы обсуждали, системно-аналитическим способом.

Квейд: Да, верно.

Коллинз: Ну, я думаю, вы были очень щедры своим временем, и я знаю, что вам нужно уезжать сегодня днем. Так что, возможно, это будет хорошей точкой для завершения. Есть ли что-нибудь, что вы хотели бы добавить в заключение к картине, которую мы набросали в нашем обсуждении?

Квейд: Ну, позвольте мне попробовать найти пару вещей, которые я мог бы вам дать, например, копию программы курса системного анализа, и так далее.

Коллинз: Хорошо. Большое спасибо за ваше время.